港区議会 1994-06-13
平成6年6月13日総務常任委員会−06月13日
平成6年6月13日
総務常任委員会−06月13日平成6年6月13日
総務常任委員会
総務常任委員会記録（平成６年第10号）
平成６年６月13日（月） 午後２時02分 開会
場 所 第４
委員会室
〇出席委員（10名）
委員長 藤 本 潔
副委員長 星 野 喬
委 員 鈴 木 武 昌 鈴 木 洋 一
きたしろ勝 彦 鈴 木 たけし
北 村 利 明 清 水 一 郎
渡 辺 専太郎 松 岡 昭 夫
〇欠席委員 な し
〇
出席説明員
区長 菅 谷 眞 一
助役 百 瀬 沖 正 収入役 中 村 宏
企画部長・
事務事業移管準備担当部長兼務 小 栗 愼次郎
参事（
用地利用調整担当） 宮 崎 武 雄
文化・
国際交流担当部長 加 藤 武
企画課長 井 口 良 夫
企画部副参事（
特命担当） 内 田 健一郎
企画部副参事（
特命担当） 堀 内 宣 好
文化・
国際交流担当課長 杉 本 昇 三
予算課長 渋 川 典 昭 広報課長 堂 薗 岩 雄
情報システム課長 大 木 進
区政情報担当課長 閑 林 朝 之
総務部長 新 田 浩 参事・
総務課長事務取扱 高 杉 眞 吾
職員課長 渡 邊 嘉 久
総務部副参事（人事・
厚生制度調査担当） 小 菅 信 雄
経理課長 金 子 文 男 防災課長 滝 川 豊 美
課税課長 斉 藤 潔 納税課長 吉 田 義 一
副収入役 平 野 秀 明
選挙管理委員会事務局長 竹 内 和 夫
監査事務局長 国 友 俊 勝 営繕課長 山 田 憲 司
〇会議に付した事件
１
報告事項
（1）
世界都市博覧会出展参加について
（2）平成６年第２回
定例会提出予定案件について
（3）東京都港区
建設工事等入札・
契約制度検討委員会の検討結果について
（4）港区
公私立幼稚園調整審議会について
（5）予定価格９千万円以上１億５千万円未満の
工事請負契約について
２ 審議事項
（1）請願５第26号 小選挙区制の導入に反対する請願
（2）請願５第27号 小選挙区制・
政党助成法に反対する請願
（以上５．９．９付託）
（3）発案５第14号
地方行政制度と財政問題の調査について
（５．６．30付託）
午後 ２時02分 開会
○委員長（藤本潔君） ただいまより
総務常任委員会を開会いたします。
本日の署名委員は、
清水一郎委員、
渡辺専太郎委員、よろしくお願いいたします。
前回の委員会での要請に基づきまして、本日、区長に出席をいただいておりますのでよろしくお願いいたします。
───────────────────────────────────
○委員長（藤本潔君） 早速でございますけれども、
報告事項から入っていきたいと思います。
報告事項(1)「
世界都市博覧会出展参加について」、この
報告事項(1)につきましては、
前回理事者のほうから報告を受けていますので、早速質疑のほうから始めたいと思います。
ご質問のある方はどうぞ。
○委員（
北村利明君） 暑いので上着を脱いで……、せっかく区長が出席されているんですけれども、お許し願いたいと思います。
いろいろ忙しい中、区長自身も時間を割いていただいて、大変ありがたいというふうに思うわけです。そこで、幾つかお聞きしていきたいんですけれども、事務的な答弁については当然事務方に答弁していただいて結構だというふうに思います。
１つは、
区長会そのものの予算はどういう形で成り立っているのか、それについてお聞かせ願いたいと思います。
○参事・
総務課長事務取扱（
高杉眞吾君）
区長会そのものの予算というのは、特に区長会としては計上してございませんで、必要な経費については、特に会議費用あるいは区長会の会員の慶弔費でございますが、特別区協議会のほうから支出されていると、このように認識しております。
○委員（
北村利明君） 今の答弁だと、私ちょっと理解できないのは、これ、区長会の規約、これは昭和50年６月16日改正された規約ですけれども、この中で事務の委嘱ということで第16条で、「本会の事務は、
財団法人特別区協議会に委嘱するものとする」というふうになっていて、いわゆる特別区協議会のもとに区長会があるんじゃなく、特別区協議会は特別区協議会として別の組織があると。区長会は区長会として任意の組織があると。しかし事務は協議会に委ねるということになっているわけです、関係は。
よって、特に慶弔という言葉がありましたけれども、協議会のほうから区長会のほうにそういう慶弔支出があるというのは、またこれはちょっと不自然な関係だなと思うんです。それと、協議会の予算の中に、区長会への慶弔支出というようなものを思わせる予算措置はどういう形でやっているんですか。協議会の規則はどうなっているんですか。そういうのはあってはならないことだ。
○区長（
菅谷眞一君）
総務常任委員会の委員長さんを初め委員の皆さん、
委員会活動大変ご苦労さまでございます。
今の
北村委員さんのご質問の中で、区長会の固有の会計といいますか、その処理の問題でございますけれども、区長会という任意の団体の性格上、やはり
会そのものの幾ばくかの会計的なものがなければ運営できないわけですから、その元はそれぞれの各区の区長の分担金をもって一応処理をしている、その分担金でもって区長会の運営を一応やっていると。ただ事務の、要するに支援を、特別区協議会という事務局でございますので、そちらに事務的な処理をお願いしていると、こういう関係にございますのでよろしくお願いいたします。
○委員（
北村利明君） まあ、今の区長の答弁が最も正確かなと。私自身も23区の
特特委員長会に構成されたときがあります。事務は確かに特別区協議会のほうでいろいろやっていただきましたけれども、財政報告は年に１回必ずやられまして、それでこの収支の決算報告がされる、なおかつ監査の報告もされるということで、いわゆるそれと同等の──同等ということは上下という関係じゃないですよ、同類の組織としての区長会だと。いわゆる
特特委員長会とか、
総務常任委員長会とか、助役会とか、課長会とか、それとほぼ同等の組織で会計上は処理されている。いわゆる各区からの分担金で、その範囲でいろいろ進めるというふうに理解していいわけですね。よって、
区長会そのものの独自の財源というのは、各区の分担金によって、その分担金もごく限られた範囲での支出でやられてきているというふうに理解しているわけですけれども、そのとおりでいいわけですね。
○参事・
総務課長事務取扱（
高杉眞吾君） 区長会の分担金という形では、区から特別納付しておりません。あくまで、先ほど区長が言いました、必要な経費を協議会の中で処理しているんであろうかと思います。先ほど、ちょっと誤解を招く発言をしたかもしれませんが、区長会は区長会としての一応そういった予算を計上しているかもしれませんが、それは私のほうの手元には入っておりません。外部に出していないということでございます。
○委員（
北村利明君） 補助金、分担金の関係では、助役会以降しか出てこないんですよ、港区内では。で、区長会の負担金というのは出ていないから、先ほどの区長の答弁は、今の答弁と大きなずれがある、気がつくようにね。ずれをなくすということは、これは区長が他のもので区長会の支出をしているのかなというふうに、私ちょっと理解していたんで、おさめようと思ったんですけど、今のやつと区長のさっきの答弁ではずれがあるので、ちょっと調整してください。事務方、あんまり区長の答弁とずれを起こさせちゃまずい、せっかく来ているのに。
○区長（
菅谷眞一君） 大変申しわけございませんが、
総務課長が申し上げたのは事務的な特別区協議会の資料の中での答弁でございまして、私の受けとめているところ、ちょっと会計の分担金の出し方、入れ方についてちょっと不正確であったことは事実で、大変申しわけございません。要は、区長という23区のそれぞれの
地方公共団体の代表者の集まりである
特別区長会と、それぞれの区長を補佐する助役以下の会議体──議会は別ですけれども、そういう１つのそれぞれの会議体の出し方入れ方はいささか事務的な相違があろうかと思いますが、基本的にはいずれの会議体でも特別区協議会が事務的な処理をして、支援をしていると。こういう私の受けとめ方でございます。
○委員（
北村利明君） まあ、この問題はこれから続けていく質問にも、いろいろ事務方と区長の答弁の間にずれがあってはまずいんで、答弁の段階でしっかり整理して答弁願いたいというふうに思うわけです。よって区長会は独自の、先ほど慶弔云々ということだったけど、そのほかに区長会への協議会からの支出はありますと。区長会独自の会計は持っていないということはわかりました。しかし、区長会に必要な慶弔云々というあたりが、それ以外の協議会あるいは他からの支出の例はあるか。あるとしたら、どういうものが今まであったかという点をお聞かせ願いたいと思います。
○参事・
総務課長事務取扱（
高杉眞吾君） 区長会からとしては特に、一般的な
区長会そのものの経費は、先ほど言いましたように、親睦といいますか、横の連絡を高める会のための慶弔費、あるいは区長会の会議運営にかかる経費、このように認識しております。
○委員長（藤本潔君） ないということですか。あるのかないのか、あったら明示をしてくれと、そういう質問の趣旨です。
○
総務部長（新田浩君） いわゆる特別区の区長会としての運営に対しては、ほかのところからの支出はないというふうに私どもは理解しております。
○委員（
北村利明君） そうすると区長会は、区長会の中の運営のみに協議会からの予算の支出があって、それを超えたものについては全然別の財政措置がなされる可能性はあると。もしそういう事例があるならばお知らせいただきたいというふうに思います。運営以外のものです。
○
総務部長（新田浩君） いわゆる特別区の区長会としての規約の目的等はございますけれども、その目的を達成するためのいわゆる区長会としての運営には、特別区協議会から事務的な経費が支出されていると。私がご答弁したのは、それ以外の運営面で、協議会以外のところからのそういった支出というものはないものと受けとめていると、こういうことでございます。あくまでも区長会の運営ということで、私のほうでご答弁させていただきました。
○委員（
北村利明君） 運営以外に支出はあり得るのかどうか。
○
総務部長（新田浩君） いわゆる運営ということではなしに、こういう事例がちょっと当たるかどうかあれですけれども、いわゆる特別区の区長会と、東京都の市長会、それから町村会で、東京都と北京市とが日中の友好交流という形で友好交流を行っておりますが、その流れの１つとして、先ほど申し上げました三団体で北京市の区県のほうと交流を続けておりますけれども、それに対する費用として受けているという例はございます。これは果たして区長会の運営と申し上げられるかどうか、１つの事業と申しますか、そういうふうなことです。
○委員（
北村利明君） その事業費は協議会のほうから出ているんですね。
○参事・
総務課長事務取扱（
高杉眞吾君）
振興協会でございます。
○委員（
北村利明君） その
振興協会って何ですか。
○
予算課長（渋川典昭君）
財団法人東京都区市町村振興協会であろうと思います。
○委員（
北村利明君） その内容を深めるのは後からにすることにして、次の質問に移ります。
その移る前に、いわゆる区長会は、特別区協議会の下部組織でもないし内部組織でもないということは確認してよろしいですね。
○区長（
菅谷眞一君） 区長会は独立した任意の団体でございまして、上も下もありません。
○委員（
北村利明君） よって協議会から支出されるのは、23区で拠出したこの協議会の運営費の中からそういう運営費等が支出されているということですね。ただ支出される根拠としているのは、この23区の区長が任意の団体をつくったと、それで規則で協議会に事務を委嘱するというところを根拠にして相互の関係が成り立っているというふうになろうかと思います。
そこでお聞きしたいのは、この
特別区長会は、自治法、さらには他の法律と照らしてどのような位置づけに置かれた任意の団体なのか。いわゆる法に照らしてつくられた団体じゃなく、あくまでも自主的な任意の団体というのはどういう団体なのか、お聞かせ願いたいと思います。
○区長（
菅谷眞一君） これは法律上、例えば特別区協議会とか、
都区協議会とか、そういうふうな明確に要求された会議体ではございません。それぞれの区長の任意の会合体でございますから、法律上の根拠に基づいて区長会を設置する義務もあるわけではございませんので、再三申し上げるように、任意的に組織をする団体でございまして、その
区長会そのものの性格はそれでございますので、活動自体はそれぞれの区長の責任において各区あるいは他の自治体、いろんな各行政、あるいは
地方自治体相互のいろんな問題を連絡調整し、あるいは協議し、相談し、それぞれの
区長自体の判断する基本的な連絡機関であると、そういうふうに受けとめております。
○委員（
北村利明君） そこで、午前中あらかじめ、せっかく区長さんをお呼びするんで失礼があっちゃならんというような背景もあって、総務のほうに質問の流れをお伝えしていたわけですけれども、若干順序を変えさせていただきたいと思うわけです。
先ほど、中国との交流財源は
財団法人東京都区市町村振興協会であろうというように、
予算サイドからの答弁があったわけですけれども、この
財団法人東京都区市町村振興協会の出捐金はどういうところから出捐されていますか。いわゆる一般で言えば出資金だ。
○
予算課長（渋川典昭君） これは
市町村振興宝くじにかかわります収益金をもって東京都が協会へ交付する交付金、これをもとにして設立された
財団法人でございます。
○委員（
北村利明君） よって
財団法人の関連法案による出捐金とは違う組織形態になっていると。ここで言われているように、「
市町村振興宝くじにかかわる
収益金等をもって東京都が協会へ寄附する交付金により基金を設置し」というところで、協会運営の資金で運営しているというふうになると思います。
そこで、この事業を見ると、交付金を
区市町村に配分すると、１つはこの基金を基金として積み立てるためにひとつもらうよと。
２点目は、この交付金を──まあここでいう交付金は
市町村振興宝くじにかかわる
収益金等をもって東京都が協会へ交付する交付金、これを交付金ということですけれども、この交付金を
区市町村に配分すること、並びに
区市町村の振興に関する調査研究、資料の収集及び
講演会等を行うこと、
区市町村が共同して行う事業を助成すること、前各号のほか協会の目的を達成するために必要な事業を行うことというのが、この事業の内容になっているわけで、先ほどの中国との交流はそこの中のうちのどこに当てはまるのか。これは本来ならば、東京都の宝くじで交付された基金ですから、
区市町村の事業に、
区市町村に配分するというのが第一の目的であるわけ。その配分金がピンはねされてさ。ピンはねというのは言い方があれだけども、俗に、わかりやすく言えばピンはねされて、それで３番４番の事業のほうに回されるというような流れになるのかなと思うんですね。これはいわゆる区長会、いわゆる任意の団体と
振興協会とが、この関連で、協議会を通して処理されているというふうに理解するわけです。
そこでちょっとお聞きしたいんだけれども、先のこの委員会で提出された「
世界都市博覧会−
東京フロンティア−出展参加に関する協定書」、ここの中で「経費の負担及び管理」、いわゆる経理というところですね。６条の１項で、「本事業に要する経費は、甲、乙及び丙が負担する」と。いわゆる
任意団体の区長会、市長会、町村会の会長が負担するというふうになっているわけです。
任意団体の会長が負担するというんだ。それで、６条の２項で、「前項の経費は、
（財）東京都区市町村振興協会及び
（財）東京フロンティア協会からの補助金等の収入をもって充てる」というふうになっているわけですけれども、それぞれの区長会の会長に、
（財）東京都区市町村振興協会からの補助金の支出が、
（財）東京都区市町村振興協会の事業内容のどこに当てはまるのか。区長会の会長印なんだよ、これ。23区の区長がそれぞれ単独で判こを押しているんならこれは別だけども。それで言いわけとしては、区長会の会長は、区長会の任を受けて会長職でやっているんだというふうな言いわけも出ると思いますけれども、そうなると、それぞれの単独の区長の権限がそれぞれの団体の業務執行上どこまで執行権を委ねられているかという論議につながりますので、その辺は正確にお聞かせ願いたいと思います。
私は、この
（財）東京都区市町村振興協会寄附行為、いわゆる通称で言えば規約、これに基づいて、いわゆる区長会の会長に支出するという根拠はどこにも見当たらない。本来ならば、それぞれの市区町村に配分される財源を区長会の会長のところで押さえ込んじゃう、全部じゃないにしてもね。そういう構造になってくるんで、これはちょっと問題があると思うんでお聞きしているわけです。
○
企画部長・
事務事業移管準備担当部長兼務（
小栗愼次郎君） まず、経過をたどる形で少し話があるわけでございますが、２月10日の段階で、
特別区長会といたしまして
世界都市博覧会に参加を決定したわけでございます。それで、ただいまのご質問のところに関する問題で言えば、３月７日の段階で、
特別区長会に対しまして東京都市長会、それから町村会のほうから共同で事務局を設置するというような要請文が参って、それを受けまして３月16日の
特別区長会において三者でもって協定書をつくり、そこのところで対応していくというふうに決まったわけでございます。
そういうような形でございまして、協議書のところでは、甲乙丙というのは、ここでは
特別区長会、それから東京都市長会、それから町村会のことでございまして、ここの最後のところで押印しておる部分においては、甲側においては
特別区長会の会長が代表してそこのところでこの協定書をつくったんだというふうに読み取るのが適当であろうというふうに思うわけでございます。それで、その三者の協定書の中で事務局というものを甲に委嘱すると、まず事務局をつくり、その事務局の事務を甲に委嘱するという形に第４条でなっておりまして、この甲というものは
特別区長会のことでございます。
それで事務局の事務、第５条の(2)でございますが、そこのところで、本事業の経費についての事務は本事務局において扱うという形になっているわけでございます。
そういうことで、３月16日の
特別区長会におきまして、１つの動きというか、この事業を進めるための決定がされておるわけでございますが、そこのところで言われていることは、三者でもって事務局をつくるということが１つ。それからもう１つにつきましては、会の中で、１つの会計を協議会の中につくり、それで対応していくという形の決定がされておるわけでございます。ということで、協議会の中につくられます特別会計というものが、本事業の三団体の事業の経理を扱う仕組みになっているわけでございます。
そういうような形でやられておりまして、区長会、あるいは三者の関係、それからひとつの決定のことにつきましては、そういう経過の中で処理されておるというふうに聞いております。
○委員（
北村利明君）
世界都市博覧会出展運営協議会というのをこの三者の協定で設置を決めたということですね。これは、それぞれの基礎的な自治体の議会並びに行政との関係はどうなってきますか。
任意団体がつくった協議会だから、あくまでも任意の協議会、協定は結んでない。しかしその前段として、それぞれの区長が参加しているから、それぞれの区や市が反映している会なんだけど、任意にしても反映するという考え方と、あくまでも任意の団体同士でつくる協議会なんだから、これも任意の性格を持った協議会と。
ただそこで、協議会の運営並びに具体的な事業については、かなりの支出がそれぞれ予定される。その支出の財源はどこに求めるか。これは
東京フロンティア協会並びに先ほどの
東京都区市町村振興協会などというふうになっているわけね。
それで私は、こういう負担つきの協定を任意の団体の区長会が結ぶということは、どういう法律的な担保があって結んだのかということをちょっと聞かせてもらいたい。
○区長（
菅谷眞一君） 三者の協定によってこういうイベントに対応することになっておりますが、少しそのいきさつを、区長会の中で意見交換されたことも含めて申し上げます。もともと
世界都市博覧会を開会するについて各区どうでしょうかと、こういう話がございます。それで、それぞれ区によっていろいろ各区の区長もございますが、ぜひやりたい、参加したい、そういう立場の方あるいは、やりたいけどうちの区は財政的にオーバーになるので難しい、さまざまなご意見がございました。
そこで結果として、
任意団体である区長会の合意としては、コンセンサスとしては、それぞれの区が自主財源を負担してやることについては参加することは非常に困難だ、それが１つ統一された意見としてまとめられております。したがって、じゃあそういうお金はどこかから何かあるのかと、平たく答弁申し上げまして恐縮でございますが、そういう一方でのご指摘がございました。
一方では、先ほど事務当局からもお話し申し上げましたように、
東京都区市町村振興協会という
財団法人がございますが、これは一定の宝くじの収益をもって、基金として、財団を運営しております。そういう公益法人から出資といいますか、出捐が求められないか、こういうお話がございました。そういうことの中からいろいろご意見が出まして、しかし
東京都区市町村振興協会という財団の性格上、区と市と町と村がそれぞれございますが、１つでも一致しないようなものに経費を支出するわけにはいかない。こんなふうな性格の、これは寄附行為上そうなっているようでございます。
したがいまして、区も市長会も町村会も、その三者がそれぞれそういうところから、それぞれの自治体の自主財源を負担しないで、そういう財源を活用してやるならば、みんなで出展に参加しようという意見が調整されました。したがって、それを代表して区長会、市長会、町村会のそれぞれの代表者が、お手元のような協定を締結をして、その効果はそれぞれの責任において負担するものであるという性格といきさつが、過去の議論の経過の中から導き出された結論はそういうところにございます。
○委員長（藤本潔君） 質問者のほうから、ちょっと聞いてることと答弁が違うというような指摘がありますけれども。
○委員（
北村利明君） 経過は今、区長のほうからいろいろ話されたんだけれども、私が要約すると、任意の団体同士が結んだ協定はいわゆる負担つきの協定なんだと、そういう協定を結ぶ法的な根拠はどこにあるんでしょう、また、法律の担保はどこにあるんでしょうということなんです。
先ほど来、冒頭に戻りますけれども、あくまでも任意の団体であって、もともと法定設置の団体じゃないんだということですね。よって、区長会並び他の２団体、同様な性格かなと私は思うんです。よってこれは、その団体がそれぞれの自治体の財政措置を必要とするような協定じゃないと。あくまでもこれは
東京都区市町村振興協会から財源をいただいて、それで自主的に運営する協議会なんだと。よって、各自治体には負担はかけるものではないという趣旨の答弁として受け取ったんですけれども、そういうことでいいのかどうかね。端的に言うと、そういう具体的な内容じゃなくて、法的な根拠があるのかどうか、こういう協定が。いわゆる負担つきの協定ということでもそれを聞いているんです。今、それに対して、ずっと言った答弁だったんでね。私なりに解釈したらそうなるんだけれども。
○区長（
菅谷眞一君） ご指摘のように、先ほどの経過を含めてご答弁申し上げた中で申し上げたつもりだったんですが、こういう協定そのものは法的な根拠があって締結するものではございません。任意の約束事でございます。したがって、その効果は、区長会、市長会、町村会を構成するそれぞれの
地方公共団体に帰属するということでございます。
ただ、一方で相手方といいますか、経費を負担する根源はそれぞれの区の予算をもって支弁する、負担するような性格のものではなくて、一方では
財団法人ですから、これは
任意団体じゃありません、法人でございます
東京都区市町村振興協会、そしてまた、この事務を区長会、事実上の団体としての区長会が、そういう補助機関である、これも
財団法人でございます特別区協議会、そういうところに支援をさせて実施するということでございますので、この性格そのものは、法に基づいて要求される契約という性格ではございません。
○委員（
北村利明君） それに基づいて制約される性格の協定ではないと。先ほど
企画部長の答弁では、区長会の会長ということで、私、あえて質問したんです。そこに焦点を当てちゃったんでああいう答弁になったのかなと思うけれども、各区を代表する区長が署名したと同じ性格なんだという趣旨のことを言った。それと今の答弁と大分ずれが出てくる。
中身にも出てくるんですよ、それは。例えば実施機関の設置の中で、委員会を設置すると。前項の委員会の構成員は次のとおりとするということで、区職員代表、市職員代表、町村職員代表各１名、甲、乙及び丙の事務局職員──甲に事務局があるというのは初めて聞いたことになる──各２名、その他に（財）東京市町村自治調査会職員１名。それに最後に協議会事務局職員１名。ここでいう協議会は、まだ設置されていない
世界都市博覧会出展運営協議会を指すかと思いますけれども、ここでの固有の職員を雇って入れるんだというようなことに読み取れるんですね。
そうすると、この区の職員代表というのはどこの区から出るかわからないけれども、その区にとっては負担がつくわけでしょう。あるいは出向なり派遣という形で協議会のほうから金を出すから区のほうには負担はかからないというけれども、実質的には負担がついてくるわけですね。
その辺とか、あるいは先ほどの財源のところ、経理の第６条の中で、「
東京フロンティア協会からの補助金等の収入」、この「等」は何を指すのか。「等」は何を指すのかというところでは、いわゆる
世界都市博覧会出展参加事業の概要の中で、いわゆる出展団体の費用負担が示されているわけです。これについての報告で、出展団体は1，000万云々という話が当初の説明の中で、前回ですか、されているわけです。これはそれぞれの
区市町村で出展する団体の経費負担を指しているというふうに思いますけれども、いかがですか。
○広報課長（堂薗岩雄君） この協定書の第６条第２項の「
（財）東京都区市町村振興協会及び
（財）東京フロンティア協会からの補助金等の収入をもって充てる」というようなことで、その「等」というのは何かということのお尋ねかと思いますが、私どももこれ、いろいろ聞きましたところ、今回、出展参加ということで、催事参加とか、あるいは展示参加とかいろいろございます。それから会場もいわゆる64
区市町村がございます会場の部分と、国内他都市が参加する部分、そこに共通する部分もあるというふうに聞いております。
そういったものへのお金の出し方等はあるだろうということで、そういったような収入について、今の時点では定かではないというようなことも聞いておりまして、この補助金等の「等」の中身が実際のところ私どものほうでもよくわからない状況でございます。
○委員（
北村利明君） 事務方もわからないというのは、区長、この「等」は何ですか。協定を結ぶときに当然区長会で説明があったと思いますけれども。この間の助役の答弁では、助役会では報告されていないと、協定までの間。協定後はされているようですけど。助役会の記録を見たらされている、協定後は。
○
企画部長・
事務事業移管準備担当部長兼務（
小栗愼次郎君） そもそも経費については収入をもって充てるというのが主語述語の関係でございまして、そこのところの内容といたしましては、
東京都区市町村振興協会、
東京フロンティア協会という名前が具体的に出ておるわけでございますが、それ以外のところからもあり得るかもわからないということで、そこのところを限定する必要がないということで、この辺のところの「等」というのは、やはり使うのが普通であろうと思うわけでございます。例えば、何かここのところで
区市町村が協定を結んだ内容の事業を展開するときに、それにご賛同の向きが個人としてないとは、論的には考えられないというふうに言えるわけでもございます。
そういうようなことで、いろんなご賛同の向きもあろうし、もう一つはこういうような二ところからだけではない構成というものも将来的には考えられるかもわからないというようなことがありますので、そこのところでこういうような「等」というのは事務方としてもそれほど重きを置いた形ではなくて、限定する範囲ではないというような言い方で使うことは多々あるものと思います。
○委員（
北村利明君） その程度の「等」なんだということね。それと、先ほど来言っているように、任意の団体がつくった任意の協議会だと、今回の
世界都市博覧会出展運営協議会は。よって、各基礎的自治体への財政負担はないということは確認していいんですね。先ほどの区の代表職員とかそういうものは今言ったフロンティア協会並びに
東京都区市町村振興協会からの補助金でそれらの人件費とか維持費を充てるので、各基礎的自治体への財政負担はないと。今後も生じないということを明言していただけますか。
○
企画部長・
事務事業移管準備担当部長兼務（
小栗愼次郎君） 確かに、私どもこの問題が生じたときからの気持ちでございますが、確かに協議機関というものを設置するんだよということのこの協議会の位置づけといたしますれば、それは公認のかかった形での協議会ではないということは十分認識しております。
ただ、区長会というものの構成が、我が区からも区長という港区長という人がそこのところの会に行っているわけでございまして、そこのところで協議をされ、決定されたことが
任意団体でやられようが何しようが、そこのところではこの趣旨として合っている形で我々のほうにご下命があった場合は、それは受けていくというつもりがあるわけでございます。そういうようなことでございます。
それから、もう１つは、この協議会等の運営経費について金がかかるのか、かからないのかという問題でございますが、これについては、やはり、直接的にはそのこととしては微消耗品があり得るぐらいのことで、それはこの事務局の事務費の中で賄われるものと思います。それから、もう１つ大きな形で経費の負担及び管理というところでございますが、こういうような形で経費につきましてはやはり、それが区長会等で話し合われたときにもこの経費については、重大な関心を呼んだわけでございますが、これにつきましては、ひとまず、
東京都区市町村振興協会、フロンティア協会からの補助金というものが見込めると。
その範囲内でやるのが、やれるのではないかというふうに言われておりまして、それをもとにして事業計画も進めなきゃならないということは部長会等でも話し合われたところでございます。
そういうようなことでございますので、これについてそれ以降、区に直接的な費用がかかってくるのかどうかという部分でございますが、理屈から言いますれば、先の当委員会において広報課長から申し上げましたように、その参加形態によりまして区が全体としての持っている経費負担を超えるような区独自のイベントを、例えば、この
世界都市博覧会の中で展開したいという気持ちがあるとするならば、それはフロンティア協会、あるいは、この３団体でつくっております運営協議会等で縛るものではない。それは、独自でお考えになったものをなるべく入れていきたいというふうに言っているところでありまして、そういうことでありますので、費用、直接的な区負担の費用が出るか出ないかということは、理屈の部分からすればあり得る。ただ、当区といたしましてどうするかということにつきましては、それが出ないような形のものを１つ基準にした形で組んでいかなければならないだろうなというふうに事務方は申しているところでありますが、それはまだ区長の段階までご報告にあがっているわけではございません。
○委員（
北村利明君） 非常にいろいろな問題をごっちゃにした答弁をしないでください。錯覚を起こさせるようなことはしない。今、重要な３つのことを言っている。１つは区長が参加している区長会で決めたことだから、そこで決まったことに対してはそれぞれの自治体も命じられれば、区長会、やらざるを得ないんだということを言っている。２点目は、いわゆる
世界都市博覧会出展運営協議会の考えている事業の範囲の中では、区それぞれの自治体の個別の支出というのはないであろうということね。しかしというのが３点目。それぞれの自治体が独立して出展する場合は、この形態に縛られない部分だよ。については、当然なんだよ、支出するのは。私が言っているのは、ここで言うこの協定そのもののことを聞いているわけだから、ここでこれに対していわゆる協議機関の設置の維持管理、運営費だな。それと同時に、出展にかかる経費、これが各自治体の固有の持ち出しはないんだなということを聞いているので、それの確認はしていただきたい。
それについても、先ほど最後にぺろんと言ったように、支出のないとは言い切れないようなことを言うと、果たしてどうなっちゃうのかなというように思うんです。その辺はしつかり答えてくださいよ。
○区長（
菅谷眞一君） 先ほど私がこの
世界都市博覧会に出展参加する経過のところで申し上げましたが、区長会全体の合意の前提も、基本的には財源が確保されることを前提に参加はいいよとこういう前提がございますので、私どももそれを前提に財源を確保する手段が市町村振興協議会だとかフロンティア協会の補助金に求めたわけでございまして、それを求めるにはそれぞれの団体が一致合意しないと
振興協会のほうでも支出できない。こんな前提が先ほど申し上げとおりございますので、結論を申し上げますと、私といたしましても、基本的には財源が確保されることを前提にこれを取り組んでいるわけでございますから、ご理解いただけると存じます。
繰り返しますが、基本的にはこの出展の財源は確保されることを前提に参加するという姿勢でございます。
○委員（
北村利明君） それは理解しました。よって、前項の経費は
東京都区市町村振興協会及び
東京フロンティア協会からの補助金の収入をもって充てるということが大原則なんだと。それを保証するために、区長会、市町村会が一致してやったと。これは、
振興協会の支出にもしっかりうたっていること。共同して一致してやる場合と、１つでも欠けてはだめなんだと。それを保証するために、判こを押したんだということは確認していいですね。区長ね。
もう１つは、この「等」の中にそれぞれの、それぞれというか他の自治体に私、及ぶ発言はしません。少なくとも港区の自主財源からの支出はしないということは今の建前からいうと当然だと思いますけれども、そのとおり確認していいですね。
○区長（
菅谷眞一君） 先ほども申し上げましたように、基本的には所要の財源が確保されることを前提に取り組んでいるということでございますので、ご理解いただきたい。
○委員（
北村利明君） そこでちょっと詳しく事務方にお聞きしたい。いわゆる４月１日に年度当初にこの協定が結ばれたわけです。それで、その後、これ、いつつくられた資料なのかわからないけれども、「
世界都市博覧会出展参加事業の概要」ということがいろいろ示されている。並びに本年の２月には先ほどの話だと２月に区長会に打診があったというけれども、打診段階でつくられたこの資料では、
世界都市博覧会東京フロンティア展開計画の現況ということで、
財団法人東京フロンティア協会から資料としてこういう書式で公表されている中に、協力後援等ということで、地方団体、そして全国知事会並びに議長会、市長会並びに議長会、町村会並びに議長会が地方団体としては出されてきているわけです。
その後に、いわゆる46だったかな。64だったつけ。46か64かわからないけれども、この都内
区市町村ゾーンということで、参加対象として日本の都市館の中に設置するというのが既に事業計画の中では示されてきているんですね。そこで、これだけの事業計画をやるについて、大まかにしても一定の財源計画、財源というか財政計画、これが組み立てられてこういうよう計画になったと思うんですけれども、その財政計画は示されていますか。もし財政計画が示されないでこういう協定なり、そういう準備に自治体が加わっているというと、これは大変な瑕疵を抱えたままの取り組みになると思うので、当然、大ざっぱなやつは説明を受けている。フロンティア協会なりからね。この際、明らかにしていただきたい。
あわせて、この区長のほうにお聞きしたいんですけれども、このフロンティア協会からは幾らの補助金、あるいは、維持費の何％の補助金が支出予定されているか。並びに、先ほど来、話題になっている
東京都区市町村振興協会からの補助金の額、並びに経費の何％の支出が予定されているか。少なくとも、財政上も責任を持たなきゃいけない調印をしたわけですから、自分たちがパンクするような協定には調印はしない。またすべきではないというふうに思う。ところが、先ほど来、２月以降ずっと検討してきた経過を見れば、当然、それらは示されているというふうに思いますので、この際、はっきりさせていただきたいというふうに思います。
○
企画部長・
事務事業移管準備担当部長兼務（
小栗愼次郎君） フロンティア協会のいろいろパンフレットがあるということは存じておりまして、そこのところでは計画段階、構想段階、いろいろの形になっておりまして、今やはり、フロンティア協会のほうに問い合わせましても、そのところに外国からの例えば、都市がどれだけそこのところに参加してくるのかということも流動的であるということで、全体計画としてはなかなかつかまれていないというふうに聞いております。
それで、ただ、そこのところに23区を含めた64団体、
区市町村を含めた64団体でございますが、そこのところで先ほどの協定書に基づいた形での事業展開をされる場合には、そのときに両団体からは35億ぐらいの程度という形でまだ言われておりますが、35億円ぐらいの規模の事業展開を考えており、その金額については事務局であるところの協議会のほうにつくられている事務局の会計のほうに入ってくるというふうに聞いております。それで、35億円というふうに申し上げましたが、そこのところではいろいろな参加形態がありまして、この間のご報告をいたしましたように、展示参加、それから、催事参加、それから、会議参加というふうに大きく言いますと、３つにわかれるわけでございますが、そのうちの展示参加につきまして35億のうち23億円ぐらいが適当ではないだろうかということ。
それから、催事参加といたしましては、７億程度の経費を見込むのがよかろうというような形での話し合いがされているということと、それから、またそれをもとにした形で、この事業を展開するときの事務局、協議会のほうにつくられているわけでございますが、そこのところではそういうものをもとにしまして、区とも協議しなければならないという形になっており、部長会等ではそのような形での報告はされております。それで、先ほど来申し上げますように、４月１日以降、64団体で事業を展開するということの詰めはされているわけでございますが、それがまだ絵になって出るような形になっておりませんもので、そういうものを見はからいながらその財源の配分につきましては、具体的に進んでいくものと思っております。
○区長（
菅谷眞一君） 私に対する質問でございますが、今、事務レベルでいろいろ
企画部長から答弁を申し上げましたけれども、区長会としては、先ほどから申し上げていますように、基本的にはこういう条件でやろうということになっています。全体として、財政的に補助金が幾ら幾らという詳細は聞いておりませんが、そういう区の各区の姿勢としてたがをはめて検討を指示しておりますので、そういう姿勢で私どもは了解をしております。
○委員（
北村利明君） 区長サイドではそういうたがをはめて今後、この自治体として出展するかどうかね。出展の要件を整えるための協定だと。だから、実際出展するかどうかは、これは今後の各自治体にゆだねられてくる内容だというふうに受けとめておいていいですね、今の。
ところが、今の事務サイドの部長会の話だと、かなり具体的に金額も示され、それでどうするかという検討に入ってきているということになると、そういう区長会での今の区長のお話より進んだところで、区の負担が課せられている。ただでさえ忙しい、忙しいと言っていながら、フロンティアだけのそういう部長会の議題に時間を割いたり、そのための調整に割かれたり、そして負担はかかってきているんですね。それはあってはならないことですね。任意の団体でやっていることを、そういう基礎的な自治体の出費は基本的にはないんだと言っていながら、現実的にはもう進められている。これはあってはならないことですよ。やっぱり、区長の意思に基づいて事務方は動かなきゃまずいと思うよ。今の区長の答弁だと、そういう指示はしていないの。
○区長（
菅谷眞一君） この協定の範囲で私どもとしてはそれぞれ23区が合意してこういうことを取りまとめているわけでございますから、そういう線に沿って私どもとしては取り組みたいとこう申し上げてまいりました。そういう姿勢でやってまいりたい。
○委員（
北村利明君） 取り組みたいのと、出展する要件を整えるというのはまた違ってきちゃうんじゃないの、区長さ。行政の危機でしょうに。先ほど来言っているのは、１区でも１市でも１町でも１村でも欠けると、いわゆる宝くじのほうから金を支出するという根拠に欠ける。よって、その支出する根拠をつくるために協力しているんだとそういう程度の話として、私、受けとめていたけれども。今の答弁はそれを超えた話になるじゃないの。
○区長（
菅谷眞一君） それを乗り越えているようなことではございませんで、そういう１つの一定の合意に基づいてそれぞれがやっていこうというんですが、これは、住民の側から見れば、区民であると同時に都民でもある、そういう立場でいろいろございます。そういう中で、私どもとしては区の立場では、条件が整う中で、整わせる中で、区の範囲で取り組んで対応してまいりたいということでございまして、それ以上、加えてもっともっと派手にとか、どんどん重ねて加えてというつもりはございませんと申し上げたわけです。
○委員（
北村利明君） くどくなるけれども、今事務方のほうで出されている両方の団体から、出される補助金35億円の枠の中で、いわゆる協議会の出展、また事務経費等は賄っていくんだということですね。ただ、それぞれの自治体が独自にまた、それを超えてやるというのなら別ですけれども、そういう意味合いでとられているわけですね。その辺をちょっと言葉で確認してください。速記録をとっていますから。
○区長（
菅谷眞一君） 再び申し上げますが、そういう基本的には財源の確保を前提に取り組んでいるわけでございますから、それを区がこのために相当の自主財源を負担しながら、これ以上のことをこの機会にやろうという今の時点でつもりはございません。
○委員（
北村利明君） 最後に確認のつもりで意見を述べる前にお聞きしたいんだけれども、この協定の９条だったと思いますけれども、９条だね。「前条の解散時に、協議会に属する財産があるときは、又は負債があるときは、甲、乙及び丙は協議して払戻し又は負担する」と。ここで言う払戻しというのは何を指すのかちょっとお聞かせ願いたい。これは事務方で。
○
企画部長・
事務事業移管準備担当部長兼務（
小栗愼次郎君） ここのところでは、払戻しは解散時に財産があるときにつながります。負債があるときに負担するにつながります。そこのところで、財産があるときには払戻すというふうに言っているわけでございますが、このことは、事業展開の中においてはあまり想定されるものではございません。それから、ここのところでは特に私たちも注意しており、事務局と確認しているところでございますが、負債が生ずるということはあり得るのかという形で思っているわけでございます。そういう形でありますが、負債があるときというのは、先ほど来、この協定書の趣旨からいたしまして、事業展開に必要なものは経費は収入をもって充てるという形で６条の２でもって６条の第２項でもって書かれている主文からいたしますれば、そういうことは想定できないというふうに思っております。ただ、特別に何かこの事業が展開されている途中に何らかの形の特別な事態が生ずるということは、これも理屈上の問題でございますが、そういうことは想定はできないことはない。そういうような形になってきたときには負担するということにつきまして、その責任はどこにあるのかということにつきましては、やはり、規定上はしていく必要があるだろうと。ただ、先ほどから申し上げているように、現在のところでこの６条の２項を使いましてやっていくわけでございますので、具体的なことといたしましてそういうことが生じることはない。あるいは、絶対ないようにいたしたいということが事務方の事務局の話でございますし、そういう形で取り組んでいるところでございます。
○委員（
北村利明君） そうじゃなくて払戻しというのは何を指すのかと聞いているの。補助金を返すという意味なのかしら。
○
企画部長・
事務事業移管準備担当部長兼務（
小栗愼次郎君） この事業展開をした場合に、財産が生じたときがあるとき、協議して払戻すというようにつながるわけでございますが、財産が生ずるということが考えられませんので、払戻すということにつきましても一応はこれもあり得ることを一応拾っているだけでございまして、具体的にこのことを想定しているものではないというように聞いております。
○委員（
北村利明君） 払戻しというのは、入場料をとるでしょう。入場券を払戻すのかさ。通常で言えばさ。だけどこれは補助金でやるから、補助金を戻すのか、どっちを指しているんだ、どういうことなんだと、払戻しは。払戻しという言葉は、甲乙に応じて清算して返す。払戻しと負担は明確に書いているから、払戻しというのはどういうことなんだと。それこそプロ集団がつくった協定なんだからさ。定義をはっきりしておいてよ。
○
企画部長・
事務事業移管準備担当部長兼務（
小栗愼次郎君） この財産というものが固有、固定資産みたいなイメージだけではないかもわかりません。それで、ここのところで再度確認してかからなければならないわけでございますが、例えば、
振興協会、フロンティア協会等からの補助金という形で見積り、性格上補助金という形でございますが、そういう形で現金ベースでそれがこの事業につぎ込まれる、そのときに余りが生じることはあり得るだろうと思います。そういうふうになったときには、これは
振興協会なりフロンティア協会なりに按分した形で払い戻すということもあるかもわからないという感じではおります。
ただ、先ほどから申し上げておりますように、事務方でもこの辺につきましてはちょっと膨らませた形での規定をしていることでございまして、具体的に今のところは想定していないということを聞いております。
それから、もう１つ追加を申し上げます。入場料の問題がございます。これは、都市博覧会全体に対する入場料ということを今のところ想定しているということでございまして、64団体が展開するところの出し物というものはその一部という形になるわけでございます。ということで、それについての入場料というものは想定しておりませんので、日々収入があるというような形にはならないというふうに思っております。
○委員（
北村利明君） 後段はいいんだけれども、払戻しというのをもう１回教えてください。払戻しという言葉。そういうことを、それこそ港区をはじめそれぞれのトップが加わっている協議会、会がつくった協定ですからね。「前条の解散時に、協議会に属する財産があるとき、又は負債があるときは、甲、乙及び丙は、協議して払戻し又は負担する」。この払戻しというのは、どういうことを指すのか。想定するもなにも、一般的に入れたりしても、一般的な払戻しというのは何なんだ。
○委員（鈴木たけし君） 一般的に、こういう展示、催事の場合はともかくとして、展示物をしますと、こういった場合、よく下取りという制度があるわけですよね。展示物がすばらしいと、それをそっくり何％の展示物を引き取って、またよそにいって展示する、こういうケースがあるわけですね。そういうことを想定したんじゃなかろうかと思うんですけど、その辺、どうですかね。
○委員（
北村利明君） 首をかしげるような協定じゃないだろうが。
○区長（
菅谷眞一君） それぞれ１項１項の分離的な意味は私も一々お伺いしておりませんけれども、要は、このイベントが実施され、終了したときにそこの中にある財産なり負債がプラスマイナスゼロになるように清算をする、そういうために書いた趣旨であろうと私は受けとめております。
○委員（
北村利明君） だから、ゼロになるということで書いたと。解散するときにおかしな争いごとが残るようなものを残してはいけないということで書いたということは理解するわけ。だから、払戻しは何なんだと。それこそみんなで分け合うということかな。もしみんなで分け合うんだったら、区長会なり市長会なりに固有の財源が生じちゃう。それは会の性格からよくないよね。負担する、もし債務が出たときには、区長会、市長会などは独自の財源を持っていない。そうなると区長を選び出したり送り出しているところが債務負担をしなきゃいけなくなる。しかし、さっきの建前から言えば、基礎的自治体の負担というのはないんだというふうになると、債務が生じたときには書く必要ないと、これは。
債務が生じたときはフロンティア協会なり、この協会からの宝くじのほうね。こっちのほうから債務負担がされてさ。収支ゼロになって解散。しかしそうなっていないんだ、この協定が。これは区長、矛盾を感じない。さっきの自分がずっと答弁してきたことと。最後の締めくくりのところ。
だから、分け合おうということだったら、これは払戻しだからちょっと意味合いが分け合うということと違うかなと。負債が生じたときは負担しなきゃいけない。しかし負担する固有財源を持っていないと、区長会は。そうなるとそこから出てきているものは出されていない。それと先ほど来の答弁とは違った清算方式なのか。なぜ私が今言っているかというと、清算段階でそういう論議をしても、これはらちの明かない話になっちゃうんで、今から歯どめをかける部分についてははっきり歯どめをかけておくというのが必要なんですね。これが議会に報告されていなければ、知らないんだから。議会が知った以上は、やはり、その辺はしっかりやっておかなければ議会としての責任を持てない。
ただ、これは議会とかそういうの関係なく、あくまでも
任意団体としての区長個人としてそれぞれが責任を持っていくんだというなら私財をなげうっても何でもいいじゃないですか。そういう性格じゃないよね、これね。そういうことでくどく聞いているんだよ。
○区長（
菅谷眞一君）
北村委員の最前からのずっと質問をお伺いしておりまして、やはり、基本的な区としての立場の姿勢の問題でございますが、私から総括的に申し上げますが、この協定の条項１つ１つにはいろいろ一般的な約束ごとでございますから、これからこういうものをやってみて、あるいは、こんなことはあっちゃならんことではございますが、天変地異が生じないとも限りませんし、事故があるない、いろいろなことがあるいは、皆無とは言えない、そういうときもあろうでありましょうし、また、出展催事が終わった後の残りの先ほど鈴木委員からのご指摘がありましたようなこともあり得ることでございますが、いずれにいたしましても、出所がないのに入るところがないというようなことのつじつまもございますから、私としては先ほど来申し上げましたような区の基本的な立場と姿勢の中において、この条項１つ１つの内容をさらに事務ベースでの検討の中で外さないように念を押し、確認をし、進めるように指示をしたいと考えております。
○委員（
北村利明君） これで私も終わりますけれども、やはり、任意の団体がこういう協定を結ぶときに、その出身母体のほうに対してはしっかりこういう協定を結ぶのがいいのか悪いのかという点も含めて緊密に経過を報告し、その了解の上に今後進めていくということが必要じゃないのかなと。今回みたいに、協定を結んじゃってからこういうものを報告してくる。事務方のほうも、この間はほとんど事務方のほうは知らんと。助役まで知らないという答弁がされるような状況というのは異常なんでね。今後はそういうことがないようにしていただきたいというふうに思うわけです。
特に、任意の団体が各基礎的自治体をも拘束するような負担つきの協定じゃないんだと、これは。負担つきの協定じゃないんだということは、今の区長の総括的な発言の中で理解します。よって、今後の問題としては、区独自の問題として今後どうするかということで物事を決める前には関係する議会にもそれぞれ報告し、その意見も踏まえて慎重に事を運んでいく必要があるのかなというのが、常識的な今後のやり方だというふうに私は思うんです。ただ、経済的な今日の状況を照らして、先ほどの答弁の中でも企業や諸外国というような話がありましたけれども、企業のほうは当初出展予定のところも撤退の報道が多くされるという状況です。あわせて、外国にもずっと出展依頼を出したけれども、正式に外国からぜひ出展させてもらいたいという返事は１件もないというのが報道です。
逆に、知事が各国行脚をするとか、特別役員が行くときとか、関係者が行くときに出展依頼を強力に進めるということで、もがいてもなかなか思うような返事が返ってこないというようなご時世なんですね。よって私は、こういう協定がそれぞれ三者で結ばれたけれども、今日の状況を正確に判断して、それでフロンティアへの積極的な参加という姿勢がもし区側にあるのならば早急に改めていただきたい。再度、出展については見直していただきたいということを強く要望しておきたいんです。
それで、きょうあっちにいったりこっちにいつたりの質疑になりましたけれども、この問題についてはやはり、正確に区民にも知ってもらうと同時に、区長の発言をしっかり担保していく。当委員会の発言でも担保されていますけれども、より大きな場所で担保していただくということで、本会議での我が境の質問に発展させていきたいということを添えて、私の発言を終わります。
○委員長（藤本潔君） ほかに
報告事項(1)にかかわる質問ある方はいらっしゃいますか。
○副委員長（星野喬君） 今、
北村委員のほうからも最後に話があったように、我々の
東京フロンティアへの対応といいますか、については中止をすべきだということは今までも主張してきた。そのことについては、本会議でも取り上げて区長の所見を伺うということになると思いますけれども、予算の件で言いますと、経費の件で言いますと、協定書に縛られた範囲での各自治体の支出はないとそういう方向でやっていくというそのことを担保した上での協定だというお話がありましたので、ほかの自治体の取り組みを見てみますと、これ以外に例えば、出展するための調査費というのを今年度の予算に組み込んでいるところもあるんですよね。幸い港区は今年度、そういう調査費というものが計上されていないという確認はしましたけれども、しかし今後、こういうことがあってはならないと。我々の立場で言えば、中止を求めておりますし、議会としても
東京フロンティアの見直しを決議しているわけで、この見直しというのは単に縮小すればいいということでなく、我々の主張も含めたそういう見直しの内容でありますので、そういう点での考え方ね。例えば、これに参加をするための区独自の予算を組むことはないんだと。そういう必要はないんだという点でのお考えはあるかどうかお伺いしたい。
○
企画部長・
事務事業移管準備担当部長兼務（
小栗愼次郎君） これを展開するときの区独自の予算の問題でございますが、今のところそういう形で対応しようと思っているところはございません。
○委員長（藤本潔君） よろしいですか。
○委員（鈴木たけし君） 私はその逆の提案をしたいわけなんですがね。やはり、レインボーブリッジができて港区から橋を１つ渡れば、それから、新都市交通も新橋から出まして、港区の一時表玄関と言われた新橋ですよね。そこから出まして、会場まで新交通システムで行かれるわけですね。当然、私は新橋が大きな会場へ行く交通の要所になるんだろうと思うんですね。それと港区がこの
世界都市博覧会というもの、都市のあり方を問う博覧会であるわけなんですね。やはり、港区が今抱えている問題、それから、将来あるべき姿とは港区としてのこういう機会をとらえて主張すべきだと思うんです。
また、今港区は国際化、国際都市と私どもも言っているわけです。それに対応した港区のＰＲ等もこの機会にすべきだと思うんです。これから、いろいろ検討してやることになろうと思いますが、私の要望として申し述べておきます。
○委員長（藤本潔君） ほかにございませんね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君）
報告事項(1)は終わらさせていただきます。じゃ、区長、退席されて結構です。ご苦労さまでした。
続きまして
報告事項(2)「平成６年第２回
定例会提出予定案件について」の報告をお願いします。（「若干休憩しませんか」と呼ぶ者あり）あ、そうですね。今、休憩という提案がございましたけれども、若干休憩しまして、45分ぐらい再開でよろしいですか。じゃ、ただいまから休憩しまして45分に自動的に再開しますので、遅刻のないようによろしくお願いいたします。では休憩します。
午後 ３時28分 休憩
午後 ３時47分 再開
○委員長（藤本潔君） 委員会を再開いたします。
報告事項(2)「平成６年第２回
定例会提出予定案件について」報告を受けます。
○参事・
総務課長事務取扱（
高杉眞吾君） お手元の資料No．２の提出予定案件をごらん願います。平成６年第２回
定例会提出予定案件につきましては、ご配付のとおりでございまして、区長報告が２件、専決処分、条例改正が２件でございます。議案としましては、13件、条例７件、新規が３件、一部改正が４件、一般会計の補正予算が１件、
工事請負契約が４件、土地の購入が１件でございます。
それでは、そのうち６月８日の運営委員会におきまして
総務常任委員会に付託されました案件について簡単に説明させていただきます。まず、区長報告の１点目でございます。
専決処分、東京都港区特別区税条例の一部を改正する条例でございます。本件は地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律及び地方税法施行例の一部を改正する政令が平成６年３月31日に公布され、地方税法及び地方税法施行令の改正事項の一部の施行期日が平成６年４月１日となっており、これに伴う条例改正につきまして議会を招集するいとまがありませんでしたので、平成６年３月31日に専決処分したものでございます。なお、改正の内容は１つは特別区民税の定率減税の実施でございまして、そのうちの１つは所得割の特別減税でございます。平成６年度分の個人住民税に限り、所得割額の20％相当額、20％を限度額とします特別減税を行う。２番目は納税通知書に関する特例としまして、平成６年度分の個人住民税に限り、納税通知書に記載する納付額については特別減税額を第１期で控除することとしたことでございます。
大きな２点目は、特別区民税の均等割の非課税限度額の引き上げでございまして、扶養親族等を有する場合の加算額を13万円から18万円に引き上げるものでございます。３番目は特別区民税の所得割の非課税限度額の引き上げでございまして、扶養親族等を有する場合の加算額を25万円から30万円に引き上げるものでございます。施行期日は平成６年４月１日でございます。
次に議案に移りまして、議案の１番目、政治倫理の確立のための東京都港区長の資産等の公開に関する条例でございます。本案は政治倫理の確立のための国会議員の資産等の公開等に関する法律第７条の規定に基づきまして区長の資産等の公開に関し必要な事項を定めるものでございます。施行期日は平成６年の７月１日でございます。
次に２番目、東京都港区特別区税条例の一部を改正する条例でございます。本案は地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律の施行による地方税法の一部改正に伴い、１点目は前年中において所得を有しなかった者に係る非課税規定の削除でございます。２番目は優良住宅地の造成等のために土地等を譲渡した場合の課税の特例の範囲の拡大でございます。施行期日は平成７年４月１日でございます。
飛びまして９番目、
工事請負契約の承認でございます。本件は（仮称）港区立港陽中学校等新築工事に伴う
工事請負契約の承認を求めるものでございまして、工事規模は鉄筋コンクリート造一部鉄骨造、地下１階、地上４階建延１万4，710．83平米、契約金額は50億9，850万円でございます。工期は契約締結日の翌日から平成８年３月15日、契約の相手方は日本国土・富士工・馬淵建設共同企業体でございます。
10番目、電気設備工事の
工事請負契約の承認でございます。契約金額は４億8，719万円、契約の相手方はクリハラント・愛工社・日本電工建設共同企業体でございます。
11番目は同じく（仮称）港区立港陽中学校等の空気調和設備工事の
工事請負契約の承認を求めるものでございます。契約金額は12億6，690万円、契約の相手方はトーヨコ・菱熱・東京アサヒ建設共同企業体でございます。
12番目は同じく同様給排水衛生ガス設備工事の
工事請負契約の承認を求めるものでございます。契約金額は６億9，525万円、契約の相手方は西原・ニチガ・上杉建設共同企業体でございます。
最後に13番目、土地の購入でございます。本案は区民保養施設建設のための用地を購入するものでございます。所在は神奈川県足柄下郡箱根町大平台字北畑298番１ほか６筆、土地の種類は宅地、山林、保安林、面積は9，163．05平米、予定価格は８億1，500万円、相手方は佐工不動産株式会社でございます。なお、本件につきましては公共用地買収基金を活用し購入する予定であります。
○委員長（藤本潔君） 以上、提出予定案件ですので、事前審査にならない程度のご質問を受けます。ご質問のある方はどうぞ。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） では、定例会で各立場のご質疑をお願いしたいと思います。なお、６月８日の運営委員会におきまして、議案のうち委員会条例上、当委員会の所管にかかわるものが３件付託先が保留となっております。それは議案６号、７号、８号でございますけれども、この３件につきましては、いかがいたしますか。いわゆる事前説明を受けるべきか、受けないべきか。
○委員（
北村利明君） 当委員会の所管にかかわるものという断定をしているけれども、それがはっきりしないから特別委員会の設置も含めて幹事長会、運営委員会等々でこれから協議しようというふうになっているものを、当委員会が先走ってそういうことを言うべきじゃないと思うんだ。
○委員長（藤本潔君） 私としては、委員会条例第２条にその根拠をもってちょっと言ったんですけれども。
○委員（
北村利明君） 委員会条例第２条、その根拠は何でありましょうか。
○委員長（藤本潔君） じゃ、言います。せっかくのご指摘ですので。
○委員（
北村利明君） 勉強した成果をお披瀝願いたい。
○委員長（藤本潔君） そうじゃないんですけれども。いわゆる「企画部、総務部、収入役室、選挙管理委員会及び監査委員に関する事項並びに他の常任委員会の所管に属しない事項」ということで、一般論として申し上げて、私も幹事長会等のお話は聞いておりますので、私が心配するのは、もし、15日の幹事長会で委員会設置か総務か、二者択一で仮の話はしたくないんですけれども、もし、特別委員会のほうに付託されればこれは問題ないんですけれども、
総務常任委員会のほうにきた場合、きょう事前説明を受けないと物理的にちょっと事前説明を受ける時間がなくなる。これをちょっと心配したんです。みなさんのご了解を得られればこれは別に瑕疵あるあれでも何でもないんですから、それはそれでも。
○委員（松岡昭夫君） 私は、そういう幹事長会でその点の保留になっているようにも私の耳にも入っているんだけれど、結局、事前説明がなければそれぞれの委員会に付託ができないというものではないんだよね。この当委員会でもって今、幹事長会のほうでそういうことでこれからどこの委員会にこれを付託しようかというときには、当委員会では事前説明を受けなくても、受けたというようなそういう形で別に条例に縛られるものではないんだから、説明をここでもって受けなくても、仮に付託された場合でもそれは了承していかなきゃいかんと私はこういうように思うんです。
○委員長（藤本潔君） ということは、本日は説明をあえて求めなくてもいいと。そういう判断ですね。
○委員（松岡昭夫君） ６、７、８。そうですね。
○委員（
北村利明君） あえて求めるか求めないかという論議の以前に、前にあるんだよと。いわゆる幹事長会なり運営委員会にそういう扱いになっているんだから、そっちにゆだねるべき内容でしょう。それを超えた取り扱いをここで論議するのがおかしいんだよというのが、言葉を変えているけれども、同じことを言っているわけね。
○委員長（藤本潔君） よくわかります。
○委員（
北村利明君） それをなおかつ言うというのはさ。
○委員長（藤本潔君） でも、委員長としてはいわゆる会議規則等何もないんですけれども、慣例上、定例会の前に事前説明を受けていますので。
○委員（
北村利明君） 運営委員会の上にいく
総務常任委員会がいくわけにはいかないんだよ。
○委員長（藤本潔君） じゃ、よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） もし、なった場合ですね。では、総意として本日は説明を求めないとそのような扱いにしたいと思います。（「求めるべきじゃないし、求めないんじゃなく、……。言っていることそのものがおかしいんだと言っているんだ」と呼ぶ者あり）わかりました。
では、次に
報告事項(3)……。
○委員（
北村利明君） ちょっと
報告事項に入る前に、今、説明を受けた中で幾つかあらかじめ当委員会で準備をしておいたほうがいいなという点があります。これを提案したいというふうに思うわけですけれども、１つは、議案の１、港区長の資産等の公開に関する条例、これは資料として当然調製されていると思いますけれども、国の準則並びに23区の中での特徴的な条例ね。また、全国的に特徴的な条例幾つかは正副と理事者のほうで協議して参考資料としてぜひ準備をしておいていただきたいというのが１つです。
２点目は、何か港陽中学校の新築工事というので、まだできてもいない学校の名前がついて、内容が提案されてきているわけだけれども、これは文教常任委員会と十分協議していかなければこの表題に入れる問題が出てくる。というのは文教常任委員会で学校設置条例が出てきているわけ。そうするとこれは仮称じゃなくなるわけだ。仮称のままやるんだったら、これは告示されてから施行期日は云々というふうについていると思うけどね。ちょっとその辺の関係ね。へ理屈に聞こえるかわからないけれども、そうなってくるの。よって、これは教育委員会関係のやつがもしそのまま議決されたとしたら、これはいつから施行になるんですか、設置条例の関係は。これは事務方でちょっと聞いていたらね、聞かせてもらいたいんだよね。
それともう一つは、現場をやはり、見にいくということですね。これが２点目。
３点目は、この土地の購入について、これについてもやはり、幾つかの資料を調製しておいていただきたいんだけれども、１つは幾つの候補地の中から１つに絞ってきたのかという絞られてきた経過、並びに当初の候補地一覧表、その一覧表がどこから持ち込まれたのかというのが２点目。１ヵ所から持ち込まれた以外に、他の候補地は行政としてどのようにというか、行政として幾つかの持ち込まれたもの以外に候補地を選んだのかどうか。いわゆるこれは区民厚生常任委員会でずっとやっていたのかな。区民厚生常任委員会のほうに提案されていたかどうかということなんです。そういうのがわかる資料を出していただきたいと思うんです。
それと、土地の佐工とか何か言っていたね。大体持ち込まれたのは、何とか信託、一括して持ち込んだその中の一つという格好で、信託契約がどうなっていたか。これは一不動産屋が持ち込んだんじゃなくて信託会社が持ち込んだということですからね。その信託契約、佐工と。佐工不動産と信託会社の間でね。それを提案していただきたい。提出していただきたい、資料としてね。
それと同時に、ちょっと遠いけれども、現場を十分視察すると。今、狸や狐が出ないから現場に行ってもだまされることはないと思うので、できれば朝日、夕日がどういう状況になるかも含めて見る必要があるんじゃないか。狸にだまされることはないじゃない。
○委員長（藤本潔君） いいですか、以上で。
○委員（
北村利明君） そういうことで同調していただいて、ありがとうございます。
○委員長（藤本潔君） 今、
北村委員のほうからそういう要望等出されましたけれども、委員会としての要望として理事者のほうで詰めさせてもらっていいですか、正副で。
よろしいですか。
○委員（鈴木たけし君） 現地視察の件はやはり、日程的なものもあるだろうと思いますので、再度、よく日程的に余裕があればそれはぜひその必要性があろうかと思いますけれども、区民厚生常任委員会で見にいっているわけですから、各会派でその視察された委員さんからお話を聞くのも１つの方法だろうと思いますので、そんなことで日程に余裕があれば決して心配はないんですけれども。
○委員長（藤本潔君） そうですね。せっかくのご提案ですので、できる方向で正副で調整したいとこういう扱いでいいですか。
○委員（鈴木たけし君） 日程的に無理な場合はよくお願いして了解してもらうなり何なりやってもらいたい。
○委員長（藤本潔君） 連合さん、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） じゃ、
北村委員、そういうふうに詰めさせてもらいます。
○委員（
北村利明君） 鈴木委員の声を無視したら、また後から大変だよ。
○委員長（藤本潔君） いや、でも、前向きでいいんだよね。もしいわゆる物理的等のできない……。
○委員（
北村利明君） 物理的にできるできないの判断は、土地を買うのに大切な保養施設をつくるのに、土地も見ないで他の委員会に聞いてやれなんていうそんな後ろ向きなことはできない。あるいは、委員会で行くのは嫌な人はさ。委員が現地を見にいく時間的な余裕を与えていただきたい。最悪の場合でもそういうような余裕を与えてもらいたいということです。
○委員長（藤本潔君） わかりました。連合さん、いいですね。ただいまのご提案ね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） じゃ、正副でそれで努力します。では
報告事項(2)については終わらせていただきます。
次に
報告事項(3)「東京都港区
建設工事等入札・
契約制度検討委員会の検討結果について」報告を求めます。
○経理課長（金子文男君） それではお手元の資料No．３に基づきまして、「東京都港区
建設工事等入札・
契約制度検討委員会の検討結果について」ご報告をさせていただきます。
ご報告に入る前に、若干経過についてご説明を申し上げます。ご案内だと思いますけれども、昨年来、公共工事の発注をめぐりまして、全国幾つかの自治体におきまして不詳事件が発生いたしました。これらにつきまして各方面から批判がなされ、それとともに公共工事の入札・契約制度についてのあり方がいろいろと問われてきたところでございます。当区におきましても議会において質問やらご意見等をいただいたところでございます。それで、これらを踏まえまして、11月１日に東京都港区
建設工事等入札・契約制度の検討委員会の設置要綱を設けました。それで11月９日以降検討委員会を設け、検討してまいったわけでございます。検討する視点といたしまして、透明性、客観性の確保、それから、競争性をいかに向上させるかを中心といたしまして、起工の画一性、あるいは、効率性の確保、あるいは、中小企業対策等々念頭に置きながらいろいろと検討してまいったわけでございますけれども、お手元にあるような検討結果がまとまったわけでございます。
この内容につきまして大きく３点ございます。まず１点は制限付一般競争入札制度を導入するということでございます。それから、２点目といたしまして共同企業体の結成につきましては、自主結成方式を採用するとこういうものでございます。それから、３点目といたしまして指名競争入札制度の改善の方法といたしまして、希望性を導入するとこういう内容ものでございます。順次ご説明を申し上げます。
制限付一般競争入札の導入についてでございますけれども、対象工事につきましては(2)でございますけれども、区が発注を予定してございます予定価格１億5，000万以上の
工事請負契約を対象といたします。この予定価格が１億5，000万以上と申しますのは、いわゆる契約議案として議会にかかるものでございます。(1)にもどりまして施行の時期でございます。施行の時期といたしましては、ここには要綱をもった上で平成６年度中、早期に実施するということになってございますけれども、第２回の定例会の契約議案から一応予定をいたしております。発注の形態でございますけれども、失礼いたしました。第３回でございます。第３回定例会に契約議案として提出するものから予定しております。
それから、発注の形態でございますけれども、予定価格によりまして単体発注または特定建設共同企業体の発注といたします。それから、入札の資格についてでございますけれども、まず当区の入札参加資格申請登録業者であること。それから、対象工事の登録業種の種類と格付の指定及び経営事項審査の総合数値の指定を行い、これに基づいて実施いたします。それから、当該工事に類する指定地域内における工事の実績等を審査することといたしております。
それから、５番目といたしまして、入札・契約の手続きの部分でございますけれども、４枚目をちょっとお開きいただきたいと思います。「東京都港区制限付一般競争入札の流れ」ということになってございます。まず、現場説明の30日前に私どもに制限付一般競争入札の発注予定表をそれぞれの所管課のほうから出していただく。この際には契約締結請求書、起工書等も添えていただきます。これを受けまして、資格要件等の決定をいたしまして、10日後に入札の公表を予定しております。この公表につきましては、発注予定の掲示板が設けてございまして、ここに公表する予定でございます。その後、10日間でございますけれども、設計概要図書の閲覧をしていただきまして、入札参加希望者の申請書を受け付けます。これは、10日間を考えております。その入札参加希望申請書に基づきまして、審査をいたしまして入札参加者を決定いたします。この決定した内容については、電話で業者に連絡することといたしております。その後、現場説明をいたしまして、15日からあるいは、21日ぐらいの後に入札を行って仮契約をする、こういう流れとなっております。
それから、２番目といたしまして、共同企業体制度の取り扱いについてでございますけれども、現行の特定建設共同企業体につきましては受注機会の配分を中心に考えております。中央建設業審議会からの答申によりますと、施工の効率性を阻害しているのではないかとこういうご意見もございます。この建設共同企業体につきましては、港区といたしましては、従前どおり区内中小企業の育成という観点から第２グループにおきましては、区内中小企業者を一応この区内中小企業者で固めるとこういう予定に考えております。その金額でございますけれども、５億円以上、20億円未満の工事につきましては、２社ＪＶといたします。そのうちの第２順位につきましては30％を下回らない形での出資割合とこのように考えております。
それから、20億以上につきましては３社ＪＶ、第３順位の構成員については区内中小企業者を原則として充てることにしておりまして、割合といたしまして10％を下回らないようにしているものでございます。
それから、３番目でございますけれども、指名競争入札制度の見直しについてでございます。当区におきましては従前から工事予定、あるいは、指名業者名、入札結果等の公表等を行っておりまして、透明性につきましてはある程度確保されているものと私どもは考えているわけでございますけれども、さらにこれにつきまして徹底をいたしまして、現行の指名競争入札の透明性、競争性、客観性をさらに高めるというようなことで、以下のような改善案をまとめたところでございます。
まず、競争入札の参加資格審査申請につきましては、これまでも例えば、建設業者と、あるいは、工事の業者とそれから、設備工事の業者のダブルの登録はできないような形にしておりました。こういうことにつきましては、今後ともそういう形で進めていくわけでございますけれども、制限付一般競争入札の導入に向けまして、今後につきましては等級とかあるいは、順位等の格付の通知を行うことといたしております。
それから、指名選定の基準でございますけれども、従前指名の方法、あるいは、指名制限、指名業者の数ということで定めて実施しているわけでございますけれども、今後につきましてはいわゆる予定価格、1，000万円以上の工事発注に関しましては、業者の参加意欲が反映されるような形で事前に年間の工事の発注予定表を公表するほか、別様式による工事の発注予定表を公表し、工事希望カードをとりまして、その希望カードに基づいて業者を選定するというようなことで考えております。
それから、予定価格が1，000万未満でございますけれども、この工事につきましては現行の指名競争入札ということでできるだけ広く区内の中小企業者に仕事が回るようにというような考え方に基づきまして進めてまいりたいというふうに考えております。指名業者の選定委員会につきましては、従前もそうでございましたけれども、今後とも入札参加希望申請害を尊重いたしまして、選定にあたってまいることといたしております。
それから、指名通知及び指名業者の公表についてでございますけれども、現行は指名通知後窓口におきまして閲覧ができるような形で公表を行ってまいったわけでございますけれども、さらに区民の目にとまるような形での公表ということで、掲示板に掲示を行うという予定にしておりますし、さらに希望していながら指名されなかった場合については、理由等の請求がございました場合については、お答えするというような形で考えております。
それから、指名競争入札の見積期間でございますけれども、これにつきましては建設業法の施行令に規定がございますが、業者にとりまして適切な見積期間が確保できるよう今後とも努めてまいりたいというふうに考えております。それから、指名競争入札の執行につきましては、入札辞退の自由につきましては明文化いたしまして入札参加者に一応周知しているところでございます。また、入札回数についてでございますけれども、再度入札が２回ということで行ってまいりたいというふうに考えております。
それから、入札経過及び入札結果の公表でございますけれども、これも従前は窓口で閲覧に供してまいったわけでございますけれども、今後につきましては指名業者一覧表と同様に閲覧の偏りの傾向がみられますので掲示という形でできるだけ多くの区民の目にとまるような形で掲示を行ってまいりたいと、こういうふうに考えてございます。
以上、簡単でございますけれども、東京都港区建設工事入札・
契約制度検討委員会の検討結果ということでご報告を終わらせていただきます。
○委員長（藤本潔君） 報告は終わりました。質疑に入りたいと思います。何かご質問のある方はどうぞ。
○委員（
北村利明君） 今までのいろいろ問題が起きたのを土台にしてね。それで改善していくという手続きは、それなりの評価がされたものが出てきているのかなとそういう検討結果がね。そういうふうには理解するわけです。いくら改善しても、これでよしというものはなかなか難しさもあるのかなというふうに思うんですね。よって、今後これの内容で執行していくようになると思うんですけれども、問題が起きたらその都度その問題点を改善していくという努力は引き続きやっていただきたいということを要望しておきたいと思うんです。
ただ、１つだけお聞きしたいのは工事の発注の機会を均等化すると。均等の機会を与えるということで、年間工事の発注予定表の公表というのが今、言われたわけです。これはいつごろ調製し、公表する予定になっているような日程になっているのかね。ちょっとお聞かせ願いたい。
○経理課長（金子文男君） 年間の一応大ざっぱな工事の概要につきましては、従前から年度当初６月ごろには出したわけでございますけれども、今回の制限付一般競争入札制度の導入につきましては、先ほど申し上げましたように少なくとも現場説明の１ヵ月前、30日前には提示したいというふうに考えておりますし、そのほか、希望制に基づく指名競争入札の契約の場合についても同様に考えているところでございます。
○委員（
北村利明君） 私が聞いたのは、30日前というのは先ほど説明がされているわけだけれども、年間の発注予定表の一覧表。これはいつごろ調製され、いつごろ出されるのか。大きな会社なんかはしょっちゅう来て区の仕事がどういうふうになるのかというのは調べるチャンスがあるけれども、中小零細の場合はそれがなかなかできない。よって、年間の予定表を出して指名するというのは非常に中小にとってもいい内容なのかなと思いましたので、今、聞いているんです。
○経理課長（金子文男君） 毎年、これは出してきたと思うんですけれども、それぞれの所管課の事務上の問題等もございまして、大体、４月の末から５月、既に今年度についてはまとまってございます。供覧できるような形になってございます。
○委員（
北村利明君） 各事業ごとにやって……。区が１つの一覧表をつくって、それを区民に公表していくということじゃないのね。各事業ごとに出して、事業ごとにこれを公表していくということ。
○経理課長（金子文男君） まあ、具体的には営繕工事、あるいは、土木工事ということになりますと、営繕課あるいは、工事課とこういうことになります。
○委員（
北村利明君） そうすると、何。工事の発注の予定表をつくってやるなんていうのは新しいことじゃない。今までやっているものをそのまま踏襲というだけのことね。
○経理課長（金子文男君） こういう形では従前からやってきたわけでございますけれども、さらに具体的な形で区民の方の閲覧に供するというようなことでございます。そういうことで工事の概要を具体的に示した形での閲覧とこういうことになるわけでございます。
○委員（
北村利明君） どこに改善と書いてある。さっき言葉を聞いて、目をつぶりながら聞いていたら、これはいいことだなと思ったんだけどね。今見たら書いていない。どこに書いてあるの。
○経理課長（金子文男君） 指名選定基準の（改善案）の部分でございますけれども、（「ちょっと何枚目になるのかな」と呼ぶ者あり）２枚目でございます。「指名にあたり予定価格1，000万円以上の工事発注に関しては、業者の入札参加意欲が反映されるように、現行の年間工事発注予定表のほかに新たに別様式による工事発注予定表を公表するとともに」という以下の部分でございます。
○委員（
北村利明君） その別様式というのは、今までとどういう改善がされてきたのか。それで今のあなたの話だと、それぞれ営繕課とかそれぞれの事業課でやるのをばらばらにやるんだというふうに聞き取れるけれども、そうじゃないんでしょう、これは。具体的にまだそこまでは検討していないわけね。
○経理課長（金子文男君） 前段の現行の年間工事発注予定表、これにつきましては従前からやってまいりまして、区として発表するわけでございますけれども、特に、営繕工事、建築工事については営繕課が中心となってまとめたものでございますし、それから、土木工事につきましては工事課が中心としてまとめたものを区として私どものほうで一般の業者の供覧に付してきたということでございます。
それから、この別様式についてでございますけれども、従前はこういう形での希望制はとっておらなかったわけですけれども、新たに様式を定めましてそれに基づいて希望をとるということでございます。これにつきましては要綱を定めまして様式等を定めてございます。
○委員（
北村利明君） 現行の今年度もそれぞれまとまっているというので、まとまっているものを当委員会じゃなくてもいいから、後からでもいいから営繕関係と工事関係を出してくださいよ。それと、要綱でもう決まっているならば、別様式の予定表というのはどういうものを予定しているのか、それを出していただきたい。それとこれをいつから施行するのか、これをちょっと教えていただきたい。先ほど定例会で入札とか言われたけれども。
○経理課長（金子文男君） 様式については、後日提出をさせていただきたいと思います。それから、予定についてでございますけれども、制限付一般競争入札につきましては、第３回の定例会に提出を予定している契約議案からということで考えております。そのほか希望制については、６月から一応実施するということで進めてございます。
○委員長（藤本潔君） 最後のところがちょっと聞き取れなかった。
○経理課長（金子文男君） 今月から実施するということで進めております。
○委員（
北村利明君） 何を今月から実施するかの何をの部分が聞こえなかった。
○経理課長（金子文男君） 先ほど申し上げましたように、今回１億5，000万円以上、予定価格が１億5，000万円以上の部分につきましては、第３回定例会に提出を予定している契約議案からということで考えております。それから、1，000万円以上の予定金額の工事につきましては、希望制を導入するわけでございますけれども、これにつきましては、６月から実施する予定でございます。（「痴呆性」と呼ぶ者あり）希望制でございます。工事を希望する業者をできるだけ指名していくとこういう内容ものでございます。
○委員（
北村利明君） ここで言う「希望工事カードの内容」というこの希望カードの……。
○経理課長（金子文男君） そうです。
○委員（
北村利明君） 希望カードのそういう制度については、６月からやるということね。それと既にでき上がっている年間工事予定はそのまま動かさないんだと。新しい様式に書き直すということだね。そうなるわね。
○経理課長（金子文男君） これは従前からもやっていたわけでございますけれども、このいわゆる年間の工事の発注予定表につきましては、例えば、何月こういう工事が出る予定になっておりますということですけれども、そういうことですと業者は詳しい内容はわかりません。そのためにこの新たに設ける希望制を採用するにあたりましては事前に工事の概要等を掲示し、閲覧に供するわけでございますけれども、これについてはもっと詳しい内容のもになってございます。
○委員（
北村利明君） そういう詳しい内容のものを６月までに調製するということでしょう。そうならなきゃ、今のあなたの説明は実行できなくなっちゃうよ。
○経理課長（金子文男君） もう既に夏休み期間中の工事等については私どものほうに上がってきているわけでございますけれども、これについては具体的にこういう内容の工事であるということで具体的に工事概要を付して掲示しているところでございます。
○委員（
北村利明君） ここに書いてある新しい様式に沿ってやるんでしょう。聞いていてわかる。おれの聞き方が悪いのかな。
○委員長（藤本潔君） 経理課長、ちょっとまだ納得しないんだけれども、質問者の最初に肯定か否定かはっきりして、それからちょっとつけ足してよ。じゃないとどちらかわからないんだよね。
○経理課長（金子文男君） ちょっと説明が不十分で申しわけございません。従前の年間の工事の予定表につきましては従前からやってきたわけでございまして、これにつきましては大体年間何月にどういう工事が出ますという程度のものでございました。具体的に今回、掲示する内容についてはもっとさらに細かい内容の（「説明をすると」と呼ぶ者あり）説明された内容の予定表が掲示されるとこういうことでございます。例えば、申込み期間の問題であるとか、あるいは、工事名、工事場所、それから……。
○委員（
北村利明君） 改善案の中で、現行の年間工事発注予定表のほかに、これはこれで予定表をつくるということでね。そのほかに新たに別様式による工事発注予定表を公表するということだから、新たに別様式による工事発注予定表なるものがつくられるんだと。これについては６月から執行するということだから、６月までに新たに様式に沿ったものをつくって閲覧するんだよということでしょう。だから、新たにまたつくるんでしょう。今までのものは今までのもので残すけれども、そのほかにもっと細かくしたものをここで言う様式に沿って調製して、６月からみんなの目に触れるようにしていくんだということだよね。
○経理課長（金子文男君） おっしゃるとおりでございます。
○委員（
北村利明君） それでね。今までのものは出してもらうということと、それと新たな様式がどういう様式になるのかというものを出してくださいというのが先ほどの要求なんです。それはいいですね。
○委員長（藤本潔君） じゃ、よろしいですか。ほかに。
○委員（
北村利明君） もう１つあるんだけどな。一番最後のほうになりますけれども指名競争入札の執行、これは従来どおりということですね。それで、今までこれで文書で見ると３回まで入札は認めているということになりますね。それで今まで３回、いわゆる再入札、再々入札をやって、順位が逆転した例が何件あるか。順位が逆転した例。私の記憶ではゼロ。
○経理課長（金子文男君） 私の記憶しているところでもございません。
○委員（
北村利明君） よって、明らかに順位が変わらないということは、いろいろそこに要因が考えられるということなので、私は今までどおり再々までやるというのはちょっとだめで、どこかの自治体でやっているように、いわゆる指名競争を全部入れかえるということでやらなければ談合はそのまま生き続けるんだよ。悪いほうの談合よ。この間ちょっとほかのところで言った談合はいいほうの談合を言っているんだから。悪いほうの談合は生き続けるというふうになると思いますけれども、その辺の改善はなぜ考えなかったの。一番問題になっていたところじゃないですか。
○経理課長（金子文男君） 入札が不調ということになった場合の入れかえによる入札ということは当然、従前からも行ってきているところでございますけれども、通常、各自治体等においても一般的に３回の入札ということで行われておりますので、私どものほうも港区といたしましても、従前どおり３回でいこうとこういう結論に達しました。
○委員（
北村利明君） だけど２回やって順位が変わらないと。これは何かのおかしな情報どおりだなというので全部入れかえてさ。いわゆる不調になる機会を早めるということ。業者の方たちはいろいろ相談があるけれども、行政の親心を知らないなと。もう１回相談してやりなさいというような機会というのはよくないと思うんだよ。そういうものをつくるというのは。今まで、順位がでこぼこしていたんだったら、これはお互いに真剣にやっているなとわかるけれども、順位がほとんど変わった例が、私、知らないんだよ。今まで、委員会に示された資料しか、私、知らないけどね。そんなものがね。やはり、そこに不自然さを感じるでしょうに。特に、行政関係にはそれが強いでしょうに。今、中小企業が入札、応札する額より、大手がそれより３割、４割、強いのは５割まで切って仕事をとっていくというそういう大手が中小零細を食いつぶす時代に入ってきたわけ、民間の工事発注では。
ところが、行政は相変わらず単価は港区の単価は高いままでぽっぽっといっていくというのはよくないと思うよ。そういうものにも道を開くので、これについては他の自治体で既にやっているように、おかしな情報が寄せられたり、あるいは、確かに談合しましたなんていうのは、やったって言いっこないんだから。言ったら、それこそ大変なんだから。だから、その辺をふさぐ手だてをやはり、考えなければ真の解決につながらないと思いますけどね。早急にその辺は検討してくださいよ。もう、耳にはいろいろ入ってきている。本命どこどこ、私のほうは指名に入れさせていただきましたけれども、今回はどこどこで決まっているようですねと。ところが、そのとおりに入札されているよ。１つや２つの例じゃないよ、それが。ただ、私もはっきりした証拠がないからね。談合の場にいたわけじゃないから、されたという情報はそこに加わった人たちからちらちらと泣き言みたいに入ってくるけれども、確証がないから私も言い切れないで、やり切れないでいるんだけれども、あなたたちはもっとつかんでいると思うよ、そういう情報は。情報はよ。確証をつかんでいたら、そのままいたら大変なんで。だから、そういうのは私たち以上に蓄積したものを持っているわけだから、適正に改善する手だてをぜひ講じていただきたいということだけ要望して終わります。
○委員（鈴木たけし君） 最近の例なんですが、我々は予算審議にあたっても、区内の業者を優先するようにという強い要望を出してきたんですけれども、何か最近、土木関係の大変、きょう1，000万というお話ですけれども、この20分の１の入札があったそうですけれども、地元の業者はとれないで区外の新たな業者が落札したというようなことで我々港区に頑張っていてもしょうがないから、どこかよその区に移りましょうかねというような話が聞かれます。もう固定資産税も高いんだし、何も港区に、こういう状況はよその区に行って、港区の仕事がとれないならよその区に行きたいと半分泣き言で言っている業者がありましたので、今後の1，000万円以下の工事はできるだけ区内の業者に──大幅な差があれば別ですけどね。これは一応参考意見として申し伝えておきます。詳細についてはまた決算特別委員会なり何なりでやらせていただきます。
それで、１点質問なんですが、現在港区の指名停止を受けている業者は何社ぐらいあって、一番長い業者はいつごろまでなのか、ちょっと教えてください。
○経理課長（金子文男君） ちょっと資料が手元にございませんけれども、多分、５社指名停止していると思います。例えば、間組だとか鹿島建設につきましては、現在、高輪支所あるいは赤坂支所の工事を受注していることもございまして、工事が完成後、指名停止に入ると、こういうことになっております。
○委員（鈴木たけし君） そうすると、そういう業者は現在応札できない、現在指名されている業者は最終的な期間はわからないと。もし次回の委員会でちょっとご報告いただければ幸いだと思います。
○経理課長（金子文男君） 次回の委員会でご報告させていただきたいと思います。
○委員長（藤本潔君） それでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） ほかにご質問ありますか。
では、ないようですので、
報告事項(3)を終わらせていただきます。
次に、
報告事項(4)「港区
公私立幼稚園調整審議会について」、報告をお願いします。
○参事・
総務課長事務取扱（
高杉眞吾君） ４月に東京都港区
公私立幼稚園調整審議会を設置しましたので、その旨ご報告させていただきます。
○委員長（藤本潔君） 資料はございませんか。
○参事・
総務課長事務取扱（
高杉眞吾君） 特に用意はしてございませんが、もしよろしかったらメンバーだけでもお配りいたしますが……。
○委員長（藤本潔君） メンバー表程度の資料があるそうですので。
（「資料があるなら出してよ。どういう目的で、どういう内容なのかさ。要綱
をつくらなきゃできないでしょう、そんなの」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） 配ってくれる？
（資料配付）
○委員長（藤本潔君） お願いします。
○委員（
北村利明君） これ、どういう要綱でつくられたものか、その要綱そのものを出してくださいよ。
○委員長（藤本潔君） 要綱等があると思うんですけれども、それはすぐ出ますか。
○参事・
総務課長事務取扱（
高杉眞吾君） 要綱といいますか、東京都港区
公私立幼稚園調整審議会条例というのがございます。その中の第２条で、所掌事項としまして、「審議会は、区長の諮問に応じ、港区公私立幼稚園の設置および幼稚園教育の振興に関する重要事項について審議し、答申する」ということがあるわけでございます。今回、台場地区に
公立幼稚園を設置するので、一応審議会の手続きが必要だということで設置したわけでございます。
○委員（
北村利明君） すると、いわゆる条例に基づいて区長が諮問したということですね。諮問したんで、その諮問先の審議会をつくったということになるわけですね。諮問内容は、台場地区に幼稚園をつくるのがいいのか悪いのかという……。その辺ちょっと説明してください。
○参事・
総務課長事務取扱（
高杉眞吾君） 今回、第２回定例会に小学校、中学校、幼稚園の設置ということで、学校設置条例の一部を改正する条例を提出させていただいております。このうち、幼稚園の設置につきましては、ただいま言いましたように、港区
公私立幼稚園調整審議会を設置することになっておりますので、今回このため審議会を設置したということでございます。その件名につきましては、台場地区における区立幼稚園の設置ということで諮問いたしました。４月20日に設置が適当かということの答申をいただきましたので、設置とその旨をご報告するわけでございます。
○委員長（藤本潔君） はい、わかりました。この
報告事項に関して何かご質問ある方はどうぞ。
○委員（渡辺専太郎君） 何年ぶりに設置したの？要するに、前の審議会はいつやって、今度は、やりますよね。その辺、もしわかれば参考に教えてください。後でいいよ、わからなかったら。
○参事・
総務課長事務取扱（
高杉眞吾君） 前回は第６次ということで、昭和61年から２年間ということでございます。
○委員長（藤本潔君） いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） ほかに。
○委員（
北村利明君） これは設置のときだけつくるんですか。廃園のときはやらなくていいんですか。
○参事・
総務課長事務取扱（
高杉眞吾君） 先ほど所掌事務を読みましたけれども、廃止のときには特に設置する必要はございません。
（「お通夜、お弔いには顔を出さないけれども、誕生日会だけは顔を出すと。人の心
理をそのままあらわした条例ね。悲しい思いはしたくないと」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） じゃ、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） では、
報告事項、その他の２番目の報告でございます。
○経理課長（金子文男君） それでは、「予定価格９千万円以上１億５千万円未満の
工事請負契約について」、ご報告をさせていただきます。資料No．４でございます。
今回ご報告させていただきますのは、港区立御成門小学校・中学校グラウンド整備その他工事ほか２件でございます。
まず、港区立御成門小学校・中学校グラウンド整備その他工事でございます。工事規模は、グラウンド整備及びモニュメント設置工事並びに生活科学習用池設置工事でございます。契約の方法については随意契約でございます。契約年月日は平成６年４月21日でございます。契約金額といたしましては、１億3，637万2，000円でございます。工期につきましては、契約締結の日の翌日から平成６年８月19日までとなっております。契約の相手方でございますが、港区元赤坂一丁目３番10号、奥村・小松・神崎建設共同企業体、代表者は港区元赤坂一丁目３番10号、株式会社奥村組東京支社専務取締役支社長・武政富雄でございます。
次に２点目でございますけれども、港区立教育センター空調設備等改修工事でございます。工事規模でございますが、空調・換気設備及び自動制御設備改修工事並びに配管更正工事等でございます。契約の方法につきましては指名競争入札でございます。契約年月日でございますが、平成６年５月17日でございます。契約金額は１億2，875万円でございます。工期につきましては、契約締結の日の翌日から平成６年11月30日までとなっております。契約の相手方でございますが、港区高輪二丁目20番36号、日立ビル施設エンジニアリング株式会社東京支社支社長・仲田武雄でございます。入札調書等につきましては、添付されているとおりでございます。
それから３点目でございます。港区立婦人会館内部改修工事でございます。工事の規模でございますが、婦人会館内部改修及びその他関連施設の改修工事でございます。契約の方法でございますが、指名競争入札でございます。契約年月日でございますが、平成６年５月17日でございます。契約金額は１億3，184万円でございます。工期につきましては、契約締結の日の翌日から平成７年２月10日までとなっております。契約の相手方でございますが、港区芝五丁目10番４号、新和建設株式会社代表取締役・若林信治でございます。なお、入札調書については添付されているとおりでございます。
以上、簡単でございますけれども、ご報告を終わらせていただきます。
○委員長（藤本潔君） ただいまの報告につきまして何かご質問ございますか。
○委員（
北村利明君） 御成門小・中学校の関連工事で、今回も随契なわけだけども、奥村・小松・神崎建設共同企業体に、今までトータル幾らの契約金額になりました？御成門小・中学校に関連して。それが１つ。
それと、奥村・小松・神崎それぞれの企業、今まで指名停止を受けたことがあるかどうか。あったとしたら、いつからいつまでか。
○経理課長（金子文男君） 御成門の小・中学校でございますけれども、当初の契約でございます建築、電気、給排水、空調、エレベーターでございますけれども、110億627万1，000円でございまして、この後に歩道橋、それから今回のグラウンド整備等でございまして、トータル的には今すぐ計算できないわけでございますけれども、大まかに申し上げまして、百十二、三億円ということになろうかと思います。
（「数字が合わない」と呼ぶ者あり）
○経理課長（金子文男君） 失礼いたしました。奥村・小松・神崎建設共同企業体ですけれども、83億695万円でございます。そのほか、今回のグラウンド整備の工事費、それから横断歩道橋の工事費を含めまして、約86億円程度になろうかと存じます。
それから、この３社の受注の状況でございますけれども、申しわけございませんけれども、ちょっと時間をかけないと……。
（「受注の状況じゃなくて、これらの企業が指名停止を受けたことがあるかど
うか。その期間はいつからいつまでだったと」と呼ぶ者あり）
○経理課長（金子文男君） 私が承知している限りにおきましては、指名停止がかかっているというような記憶はございません。
○委員（
北村利明君） 先ほど百十何億云々という錯覚を起こした話があったけども、これはちょっと分解して教えてください。今回の場合はいいです、この数字があるから。八十何億の内訳。
○経理課長（金子文男君） 先ほど私、当初は110億云々という金額を申し上げましたのは、建築、電気、給排水、空調、エレベーターのトータルでございまして、委員ご質問の点につきましては、奥村・小松・神崎建設共同企業体の総受注金額ということでございますので、そういうことからいたしますと、御成門小・中学校の関係につきましては83億695万円という……。（「ゆっくり言ってください、メモをとりますから」と呼ぶ者あり）83億695万円でございます。これが当初のいわゆる契約金額でございます。
○委員（
北村利明君） 83億695万円は当初の契約金額と。それで、歩道橋。
○経理課長（金子文男君） 歩道橋が１億8，952万円でございます。
○委員（
北村利明君） すると、両方合わせると約３億円ちょっとが上積みされてきたと。
○経理課長（金子文男君） そうですね、大体そんな金額です。
○委員（
北村利明君） グラウンドの整備及びモニュメントと生活科学習用池、これは分離発注できなかったのかね。こんなの、みんな別工事でできるじゃないの。50万円の借金で泣いてる人もいるんだから。
○経理課長（金子文男君） 私どもは従前からできるだけ分離分割発注ということでやってきたわけでございますけれども、今回の御成門小・中学校のグラウンド整備その他工事でございますけれども、工事場所が、現在行われております御成門の小学校、中学校の新築等の工事の現場内ということでございますし、さらに密接な関係もございます。それから、鋭意、短期間で工事を完成させなくてはいけないというようなこともございますし、現場の管理上の問題等がございます。それからそのほか、仮設費とか、あるいは諸経費等を軽減できるんじゃないかというようなことも、今回、随契にした理由でございます。
○委員（
北村利明君） グラウンド整備に何の仮設費が必要なんだ。池をつくるのにどういう仮設が必要なんだ。それをきちっと答えていただきたい。グラウンドを整備するのにどういう仮設工事が必要なんですか。また、池をつくるのにどういう仮設工事が必要なんですか。今の工事の仮設がどのような形で利用できるんですか。
○経理課長（金子文男君） これは池だけでなく全体の、グラウンドの整備工事をするにあたっては、当然、そういうような周りを覆ったりというようなことが多分出てくるんじゃないかと思いますし、そういう面の仮設工事ということが多分あるんじゃないかというふうに私どもは考えております。
○委員（
北村利明君） じゃ、設計図書を出してください。並びに、随契じゃなく、これらの工事を単独工事で発注する場合を想定した設計図書も出してください。
○委員長（藤本潔君） 今、資料請求があった件はすぐ出ますか。
○経理課長（金子文男君） 設計図書につきましては、ちょっと私どもがすぐどうこうというわけにはいきませんので、営繕課とも相談した上で、出せるものについては出していきたいと考えております。
○委員（
北村利明君） 営繕課担当者の出席を求めます。
○委員長（藤本潔君） 今、
北村委員のほうより、そのような要請がございましたけれども、いかがいたしますか。
その前に、若干の時間の延長をお諮りいたしたいと思いますけれども、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） じゃ、時間は延長されました。
○委員（鈴木たけし君） 営繕課長の出席要請があったわけですけれども、そもそもこの問題は、要するに御成門中学校が２学期から新しい校舎を教育の場として使いたいと。
○委員長（藤本潔君） 鈴木委員、今、
北村委員のほうから動議が出ているので、それに対してのご意見ですか。
○委員（鈴木たけし君） 動議もあるけれども、そういうことがあったんだろうと思うんですね。そのためにこういう発注をせざるを得なかったんだろうと思うんですけど。その辺、関連してどうですか。
（「仮定の論議はやめようよ」「仮定の論議はよしたほうがいいと思う。具
体的なものを出して判断する以外ないよ」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） 出席要請ということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） このまま若干休憩します。
（「その間に図書類も調製してくださいよ」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） その辺の調製もあると思うので、ちょっと休憩します。
午後 ４時54分 休憩
午後 ５時10分 再開
○委員長（藤本潔君） 委員会を再開いたします。
先ほどの質問に対する答弁、できますよね。営繕課長、ちょっと前に来て説明をしていただけますか。
○営繕課長（山田憲司君） 工事内容の説明ということでしょうか。
○委員長（藤本潔君） あっ、その辺聞いてない。じゃ、もう一回……。
○委員（
北村利明君） 工事内容の説明も伴うということで、営繕課長の出席になってきたというふうに思うんです。それで、これは過去の本体工事と外構工事、また、外構工事の中でも分離発注できるものについてはできるだけ分離発注をしろという強い要望が議会側から出てきたというふうに、私は理解しているわけです。ところが、今回、この奥村・小松・神崎建設共同企業体に、建築本体工事にプラスすることの、上空通路だったか何だかの工事と、それと今回のグラウンド整備及びモニュメント設置工事並びに生活科学習用池設置工事が随契で結ばれたと。本来、今回の工事については、本体工事とは切り離して分離発注できる内容だったんじゃないかという問いをしたわけです。そしたら、仮設費とか、現場管理の問題とか、いろいろな要因があって随契になったんだと、そういう趣旨の答弁がなされたんです。それならば、今回の工事を行うにあたっての２つの積算が考えられると。１つは随契にかかっての積算、もう１つは、理事者の言う仮設とかそういうものを含めた工事費を積算するにはどういう積算になるのか、そういうことでの設計図書類の提出を求めたわけ。これについては云々というふうな話もあったので、じゃ営繕課長、関係者に来てもらって直接聞いたほうがいいだろうというところにつながってきたんです。
よって私は、議会側の意向としては──これは私の意向ということじゃないですよ、今までの議会側の意向としては、できるだけ外構工事、また、それに付随する工事については分離できるものは極力分離するという要望が、理事者のほうに正確に理解されていないのかなという気持ちにもつながってきちゃっているわけ。なぜ分離発注できなかったのかという点で、もし図面上説明ができる部分があったらやっていただきたいということです。なぜ分離発注できなかったのかという説明。
○営繕課長（山田憲司君） まず、今回、分離発注できなかった理由といいますか、随契をお願いした理由でございますけれども、先ほど
北村委員のお話にもあったとおり、本来、建築本体に付随する外構工事について、一体化すべきものは一体化発注をし、分離できるものは分離発注するということについては、我々も認識をしてございます。例えば、現在工事中でありますけれども、高輪支所あるいは赤坂支所におきまして、大部分の外構工事につきましては既に本体の工事の部分に含みまして、どうしても当初に組み込めないものを後から、これこれの理由でということで随契をお願いしている経緯がございます。
今回の場合でございますけれども、一番大きな理由については、本体工事のほかに、同じ業者によりまして横断橋の工事が行われております。横断橋の工事につきましては、道路の上空を二十数メートルにわたって横断するということで、道路上で長い期間にわたって工事をするということができませんので、あらかじめ校庭の一部──半分近くですけれども──を使いまして、鉄骨を組み立てる。地組みと言っておりますけれども、そういうスペースが必要だということで、横断橋の設置工事につきましても、当初の本体工事を請け負っておりますこの共同企業体に発注してきた経緯がございます。
この外構のグラウンド整備の内容につきましては、当初から横断橋の計画が固まっていれば、先ほどのご趣旨のとおり、本体工事のほうに含めるというような考え方で行えたわけですけれども、横断橋の契約案件のときにもご説明したと思いますけれども、いろいろと東京都との調整で計画が固まらないということがございまして、こちらのほうのグラウンドの設計のほうも十分に固めることができなかったということがございます。今回は横断橋の工事の計画が固まった上で発注を行い、なおかつ、その地組みの関係ということで、このグラウンド整備につきましても、やはり工事の円滑な進行上、本体の建設共同企業体に請け負わせることが最も適切ではないかということで、随契をお願いしてきた経緯でございます。
それから、モニュメントあるいは生活科学習用池の設置についてでございますけれども、これにつきましても大多数のグラウンド整備につきまして、この共同企業体に随契ということでございますので、あえてこれを分離発注することにつきましては、工期あるいは経費の点で考えますと、かえって不利ではないかということで、今回同じようにこのグラウンド整備の工事の中に含めて随契をお願いしたものでございます。
それから、この随契に伴います積算でございますけれども、我々のほうでは常に、こういったケースの場合には、一般の入札にかける場合の積算と、それから随契にする場合の積算ということで比較した積算を行いまして、随契であればその比較の額に相当する部分だけ価格を低減できるということで、契約の担当課のほうに情報として提供しているところでございます。
以上でございます。
○委員（
北村利明君） いわゆるグラウンド整備の部分は、この骨組みを校庭でやっていると。よって、そこを使っている間はグラウンド整備ができないというんで、今の歩道橋というかな、それの工事の進捗に整合させる形でグラウンド整備をしていく必要があるということで、一体の業者に委ねたほうがいいだろうという理由だということね。それで、モニュメントと池はそうじゃないわけだね。いわゆる随契で請け負わせたほうが、いろんな他の経費も含めて安上がりだと。それで、一般でやった場合はどうなのかという試算もしているということなんで、その積算表を出してくださいよ。それが１つ。
それともう１つ、グラウンド整備の実績は、奥村・小松・神崎にそれぞれ港区であるかどうか。グラウンド整備は、この間言ったように、かなり特殊な工事だということで、普通の土木業者あるいは建築業者とは別のあれだということで、日比谷花壇とか、日比谷エンジニア何とかというので、いろいろ対象を決めていましたね。モニュメントも同様、池も同様。共同企業体でなきゃできないほどの大きな規模じゃないわけ。それで、奥村・小松・神崎はそれぞれどういう実績があるか、今回の工事にかかわって。建築であるのはわかってる。その辺をちょっと教えていただきたい、２点目は。
それで３点目は、奥村・小松・神崎、そのうちどこがグラウンド及びモニュメント及び生活科学習用池の工事を具体的にやるのか。ジョイント内で合意が成り立っているのか。それによって当初の比率と最終的な比率はどういう変化をしたかというのも教えていただきたい。
○営繕課長（山田憲司君） 積算の２通りの計算方法につきましては、ただいま資料を取り寄せておりますので、取り寄せ次第、ご提示したいと思います。
○委員長（藤本潔君） ２番目と３番目の質問に対してはどうですか。
○営繕課長（山田憲司君） 具体的に、モニュメント、それから池の工事について、奥村・小松・神崎のうちのどこがという点でございますけれども、これらの工事につきましてはいろいろな工種がございますので。また、モニュメントにつきましては、さきの３社が直接モニュメントを製作して行うということではなくて、それぞれの職種ごとの下請け、あるいはモニュメントについては専門業者を下請けといたしまして工事を行うということだろうと思います。
○委員（
北村利明君） そしたら、全体を補わなくてもそれぞれの下請けにやらせるわけだから、それぞれのところの工事管理の問題だけでしょう。工事管理は営繕課がやってるんでしょう、設計管理と合わせて。そうすると、モニュメントにしても、池にしても、できるじゃないですか、分離発注が。あなたの言葉の中でも今出てきたけれども。なぜそういう工夫をしないの。これはよくないよ。事務方を超えた答弁を願いたいね。みんなまるまる出すんじゃないか。丸投げ率はどうなんだ。きょうはもう時間もないから、この辺で終わって本会議だろう。定例会の中で引き続きだ。これはやっていくと、ほんと、とんでもないからね、いろいろ出てくるからね。
○委員長（藤本潔君） 明快な答弁はできないですか。
（「正直に認めちゃってるんだから」と呼ぶ者あり）
○営繕課長（山田憲司君） モニュメントについてでございますけれども、特にいろいろとデザイン等についてはあらかじめ、このケースでいきますと教育委員会等でございますけれども、そういったところと相談をし、あるいは専門の業者と打ち合わせをしながら、いろいろ計画をしていくわけでございますけれども、なかなかそういった専門業者は、入札の前提条件として必要になります登録がなされていないというようなケースもありまして、そういった事情からも建築業者、あるいはこういった建設共同企業体に発注をしているという事情もございます。
○委員（
北村利明君） 今、営繕課長は非常に重要な答弁をしているので、こういう建設共同企業体をトンネルにして、いわゆる登録業者以外の業者に実質的には発注する手立てとして使ったんだということになるんです、今のあなたの答弁は。これは非常に重要な問題なんで、時間を大きく保証していただいて、それで引き続きこの問題については質疑を展開するという扱いで、本日のところはこれで継続と。報告の継続ってないけど一応棚上げというふうにしておいていただきたいと。それで、私たちの先輩でもある方の通夜もきょうあるわけで、中には……。（「先輩じゃないよ、その奥さんだよ」と呼ぶ者あり）いや、私にとっては先輩なんで。これは正式に通知も来ているので、そういう時間的な制約もあるので。そういうことで、ぜひ委員長のほうで処理していただきたい。それまでに必要な書類は正副委員長を通して、私のほうも伝えますので、正式な資料として次回提出されるよう手立てをとっていただきたいというふうに思います。議案に先立ってやっていただきたい。
○委員長（藤本潔君） 今、発言者のほうからそういう提案がございましたけれども、そのような扱いでよろしいですか。議案の前にということでありましたけれども、そういう扱いでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） では、そのように扱わせていただきます。
───────────────────────────────────
○委員長（藤本潔君） では、次に、審議事項に入ります。「請願５第26号、請願５第27号」につきましては、本日継続でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） では、請願２件につきましては本日継続されました。
次に、「発案５第14号」につきましても継続でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） では、発案につきましても本日継続されました。
───────────────────────────────────
○委員長（藤本潔君） その他、議長から、「核兵器全面禁止・廃絶の国際条約締結を求める意見書採択に関する陳情書」が送付されておりますので、前回の委員会のときにご配付をいたしました。また、４月28日及び６月９日の自治権拡充対策特別委員会で配付されました資料も前回席上にご配付いたしました。この件につきましてもご承知おき願いたいと思います。
○委員（
北村利明君） 今の部分で、核兵器に関連する陳情については、陳情の趣旨に沿って今定例会中に当委員会として意見書をまとめるように提案したいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○委員長（藤本潔君） 今、
北村委員のほうからそのような提案がございましたけれども、委員会としていかがいたしますか。この陳情書を当委員会としてぜひ意見書としてまとめてもらいたいと、このような要望です。
○委員（松岡昭夫君） 意見をまとめることは結構なんだろうと思うんだが、これはきょう配られたので、やっぱり私も持ち帰って一通り読んで、ある程度私どもの考え方もあるので、そういう余裕だけはひとついただきたいと思います。
○委員長（藤本潔君） 各会派持ち帰って結論を出すと、そのような扱いでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（藤本潔君） では、そのようにさせていただきます。
本日の委員会を終了いたします。
午後 ５時30分 閉会...